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01/06/2010

Comments

BernardoR

Allora inizio io dicendo che questa è il primo articolo che leggo sull'accaduto, e mi basta. C'è una pregiudiziale negativa su Israele, è quasi un meccanismo inconscio; oggi ascoltando alla radio la notizia di tutti quei morti ho imprecato contro gli israeliani; ma la radio si è guardata bene dall'aggiungere tutti questi dettagli rivelatori.
Soprattutto quello su Shalit è un dettaglio da VOMITO.

Oscaruzzo

Sul diritto di Israele all'esistenza: io ho sempre avuto difficolta` a trovare testi e riferimenti che non assumessero una delle due posizioni (entrambe sospettosamente eccessive) "e` la terra promessa" e "l'esistenza di Israele e` infondata".

Tu hai qualche riferimento serio e accessibile in merito?

Angelo Ventura

Io, filo-israeliano, però mi chiedo: poteva essere evitata la strage?

stefano

@ Oscaruzzo: "Israele" di Claudio Vercelli, ed. Giuntina.

@ Angelo: sì, bastava che gli "attivisti" della nave turca - se erano interessati davvero alle sorti del popolo di Gaza - attraccassero ad Ashdod; bastava che non usassero violenza contro gli uomini che stavano sbarcando dagli elicotteri. Infatti alle altri navi non è successo nulla. Non è che magari sulla nave turca non si trasportavano "aiuti umanitari"?

I.

Questo post è terrificante, e lo dico da ebrea. Anche se fossero stati una nave di nazisti che voleva portare aiuti a Gaza, se Israele è veramente una democrazia non avrebbe dovuto accettare la provocazione. C'erano mille modi per forzare la nave all'attracco.
Quando in Italia ci sarà Forza Nuova al governo e la comunità internazionale prenderà posizione, tu potrai sempre dire che il governo è democratico e democraticamente eletto. In questo momento buio, fortunatamente in Israele solo le persone più oltranziste la pensano come te.

stefano

"C'erano mille modi per forzare la nave all'attracco.". Dimmene almeno cinquecento.
"Quando in Italia ci sarà Forza Nuova al governo...": Netanyahu dunque è equiparabile a Forza Nuova? Be', complimenti. Il paragone non è accettabile: Israele è in una guerra che i suoi vicini arabi gli hanno dichiarato sin dalla sua fondazione.
"e lo dico da ebrea": guarda, per me è irrilevante. Il fatto che tu sia ebrea non dà maggior o minore peso alle tue argomentazioni. Del resto, anche Chomsky - uno dei più zelanti smerdatori di Israele - è ebreo. Non sono io il razzista e non guardo prima l'appartenenza etnica di chi esprime un'opinione.
"Anche se fossero stati una nave di nazisti...": probabile che lo fossero, islamofascisti. Su sei navi, solo una: quali aiuti umanitari portavano? Questi, per esempio?
http://elderofziyon.blogspot.com/2010/05/video-of-weapons-found-aboard-terror.html
(Scusa, la fonte non è attendibile: è di quei nazisti di Tsahal, eh)

Cachorro Quente

19 morti. Diciannove. Nessuna prova di risposta al fuoco da parte dei turchi.

Cioè, quando la polizia ferma una nave di clandestini, o di trafficanti di droga, finisce così? Per piacere dai.

Un articolo così è speculare alla propaganda filo-palestinese più dogmatica.

E' OVVIO che l'ONG stava cercando la provocazione, un motivo in più (al di là da ovvie considerazioni etiche) per i militari israeliani di non reagire in questo modo. Israele è una nazione allo sbando, con una classe politica corrotta che ha perso il contatto con la realtà. Ovvio, non è la Siria o l'Iran, ma per dire già la Turchia e forse pure l'Egitto sono più affidabili come attori internazionali.
Io provo solo che simpatia per un paese che (a detta di chi ci è stato) ha una società libera, tollerante, ha in gran conto l'innovazione e la conoscenza, ma se parliamo di politica estera siamo appena sopra il livello di Rogue State.

nishanga

Fa un poco sorridere - se oggi non fosse oggi - vedere come ti infili nella bolla e vai fuori controllo; il tempo passa ma, quando si accende la lucetta, sensibilita` e intelligenza se ne vanno cosi`facilmente a puttane e..zac,tutto rimane uguale,prevedibile.

bruno

l'elenco delle armi dei "terroristi" mi sembra un tantino squilibrato in termini di potenza rispetto a ciò che hanno usato gli israeliani sbarcati a bordo della nave

cmq volevo solo dirti che non è vero che Israele avrebbe comunque perso: nel caso la nave fosse arrivata a destinazione l'opinione pubblica mondiale non avrebbe manco notato questo episodio; invece con questa strategia e questi risultati Israele ha scelto la strada del non-dialogo

vito

Stefano -so che non serve dirtelo- e infatti ormai rinuncio ad intervenire su questi temi...
eppure anche leggendo gli altri commenti al post ti chiedo, possibile che diversamente dalle tue posizioni sui più svariati argomenti, qui non ammetti neanche per "accademia" il minimo dubbio?
ma davvero -la tragedia- non poteva essere gestita diversamente e per certo Israele NON aveva nessuna alternativa?
senza dubbio alcuno?
sinceramente, il tono tranchant della tua risposta a I. mi ha francamente demoralizzato
vito

lupo

L'occupazione dei territori palestinesi e' un dato di fatto, un fatto vergognoso che Israele continua a compiere da trent'anni. Ora, il diritto di esistere di Israele non puo' tradursi nel diritto di opprimere un altro popolo. Mai, a nessuna condizione, per nessun credo e nessuna ragione. E' una palese violazione del diritto internazionale, e' un crimine contro un popolo che comincia ad avere le caratteristiche legali per essere considerato genociaio (e tra queste, la volonta' esplicita di sterminare un popolo), e per di piu' e' una violazione di diritti umani del popolo palestinese. E cari blogger superficiali e ignoranti, lo dico con cognizione di causa: ho lavorato per due anni nei campi profughi palestinesi in Giordania e in Libano, ho vissuto a Gerusalemme, e ho visto di persona gli abusi, le inguistizie e l'impunita' di Israele. Non e' tollerabile che quest'ultimo recente atto di violenza dello stato israeliano possa ancora una volta rimanere impunito. E non e' tollerabile che qualunque motivazione venga malamente messa insieme (come nel post del blogger di questo sito) e condita di scemenze pseudo intellettuali tanto per darvi una parvenza di sensatezza. Consiglio vivamente di informarsi, togliere il paraocchi e di riconoscere i crimini perpetrati in forza di un diritto ad uno stato israeliano che si fonda sull'oppressione di un popolo.

Paolo, por supuesto

c'è un senso di catastrofe incombente quando parli a favore d'israele o contro i musulmani davvero preoccupante.
arriverai a tirar sotto con l'auto chi non è d'accordo con te, foss'anche d'origine ebraica, prima di ammettere per esempio che i coloni sono degli assatanati?

ugolino

Professorino. Prrrrrrrrr :-P

il più Cattivo

Vedo che "supporti" dei siti che apprezzo e frequento. Mi riferisco ai siti uaar e bright. Inneggi alla laicità, però poi continui a dividere le persone per razze e religioni. Io ho un approccio diverso, forse vetero-qualcosa, ma mai rinnegato. Divido, infatti, gli uomini tra prepotenti e oppressi. Vi sarebbero anche i liberi, ma temo che statisticamente siano irrilevanti. Non ho mai "goduto" per una strage, né fatta contro russi o ceceni, né contro croati o serbi, hutu o utsi, arabi o isrealiani, indiani o pakistani, iraniani o iracheni... continua tu, se lo ritieni necessario. Vorrei capire come possa essere possibile non essere tristi e dispiaciuti per il fatto che esseri umani possano aver perso la vita, persino se stessero cercando di violare un blocco. In che modo conciliersti le tue dichiarazioni con il pensiero laico, ateo o "illuminato"? Seguo le vicende, tristi, di israele e palestina da ormai una vita (la mia) e quello che ho imparato e che è la divisione a creare sofferenza (e soprusi). Ho un grande rispetto per tante culture, ma mai per la sopraffazione e l'oppressione. ritieni in qualche modo che l'occupazione della palestina abbia consentito al popolo ebraico di vivere in modo più giusto?
Non so se sia possibile dichiarare per nessuno stato (compreso quello italiano) il diritto, comunque ed in qualunque condizione, di esitere, quello che potrebbe sembrare è che il diritto di esistere in pace per israele non sia una ambizione.

Un Sorriso

stefano

No, guarda, io non inneggio e non godo per nessuna strage.
Mi limito a constatare che però nessuno entra nel merito dei dati di fatto che ho citato nel post (aiuti umanitari consegnati via terra, attività del Cogat, faccenda Shalit, boicottaggio contro Israele e antisemitismo - neanche troppo strisciante - contro un amico che si dichiara ebreo a una manifestazione).
Io non divido la gente per "razze" e religioni. Ritengo che un'opinione o un'analisi dei fatti si regga indipendentemente dalla "razza" a cui appartiene chi la fa: non ho mai nemmeno usato questo termine riferendomi alle varie nazionalità e ai vari gruppi umani, MAI. E ovviamente quando scrivo "palestinesi" è un'abbreviazione per indicare i leader fondamentalisti della Palestina gaziana,per non ripetere in continuazione Hamas, non è di certo una connotazione "razziale".
Della religione poco m'interessa, a meno che non venga usata come ideologia politica e si fonda direttamente con lo stato. Ed è in base anche a questa religione - non è il caso che specifichi quale - che qualcuno pretende che lì Israele non ci deve stare, fino a programmare a chiare lettere, nel suo statuto, la cancellazione di quello stesso stato.

Aldo

Complimenti per il tuo articolo, che procede con logica e rigore, è fondato su dati (e altri se ne potrebbero citare), e fa ragionare. L'obiezione "ma Israele non aveva altra alternativa?" è un po' disonesta, nel senso che prima di tutto bisogna dichiarare se quello che Stefano ha scritto è vero o falso, fondato o infondato, e poi, dopo che ci è espressi chiaramente su questo punto (dato a Cesare quel che è di Cesare), si può discutere se esistevano davvero alternative (e non solo da parte di Israele ma anche dei "pacifisti" armati).

Arci

non sono né ebreo, né oltransista - tanto per tranquillizzare l'amica sopra - ma condivido al 100% la tua posizione.
Non capisco come la sinistra in Italia sia diventata così stupida da farsi spalleggiatrice degli eredi di Hitler.
Come l'amore per il petrolio orienti le coscienze; come fanno a commuoversi per i film (La vita è bella) e non capire le ragioni degli ebrei vivi.
Perchè quelli che piacciono a certe gente sono solo quelli morti ... o magri e moribondi.

Ti ho inserito tra i miei blog preferiti.

Junkie

Quoto Cachorro Quente e bruno (soprattuto sul "nel caso la nave fosse arrivata a destinazione"). Tra l'altro qualche settimana fa proprio a Chomsky--citato in un altro commento--è stato negato in maniera puramente arbitraria l'accesso in Cisgiordania http://www.haaretz.com/print-edition/news/after-denied-entry-to-west-bank-chomsky-likens-israel-to-stalinist-regime-1.290736, per cui i nostri non proprio Gandhiani pacifisti si saranno fatti due conti e avranno preferito l'atto di forza (il che mi fa pensare sempre di più che quest'etichetta di "pacifisti" gliel'abbiano data più i media che altro) all'alternativa di cedere il controllo del cargo sotto il controllo arbritario dell'IDF.

Scusate ragazzi ma adesso esco un attimo che vado a bruciare una bandiera :-P

stefano

Se ti consola, penso anch'io sia stato un errore bloccare Chomsky. Avrebbero dovuto lasciarsi spargere il suo veleno sempre e solo antioccidentale, antiamericano e antiisraeliano senza farne un agnello sacrificale.

Cachorro Quente

"Mi limito a constatare che però nessuno entra nel merito dei dati di fatto che ho citato nel post (aiuti umanitari consegnati via terra, attività del Cogat, faccenda Shalit, boicottaggio contro Israele e antisemitismo - neanche troppo strisciante - contro un amico che si dichiara ebreo a una manifestazione)."

Mi pare che neanche tu entri nel merito di alcuni fatti piuttosto importanti.
Tipo che gli israeliani hanno abbordato una nave battente bandiera Turca (paese NATO) in acque internazionali e hanno massacrato con dei mitra delle persone armate di coltello (cioè, ti immagini se dopo un derby i celerini invece di caricare gli ultrà sparassero munizioni ad alzo zero?). Mi pare che le pur evidenti responsabilità (storiche e attuali) di palestinesi, filopalestinesi, regimi arabi e ONG turche siano irrilevanti.
Quello che hanno fatto i militari è stato
a) un atto di pirateria
b) un crimine di guerra
c) un'azione irresponsabile rispetto alla stabilità politica della regione, e alla sicurezza della stessa Israele (la Turchia non aspettava altro per smarcarsi da un'alleanza sempre più scomoda).

E' evidente che chi sta guidando quel paese ora non ha idea di cosa stia facendo.

aitan

Sono d’accordo con Cachorro Quente (e, come qualche altro commentatore qui su, mi chiedo come mai in genere sono d’accordo con le tue analisi illuministiche, ma quando parli di Israele non riesco a seguirti. Mi chiedo sinceramente se non sia io a essere troppo intriso di pregiudizi).
Quella nave è stata invasa in acque internazionali. Questo è ingiustificabile. Se anche si fosse trattato di una provocazione turca, non bisognava di certo accoglierla armi alla mano e in un territorio neutro.
Finché aumenteranno i morti, finché ciascuno avrà tra amici e parenti qualcuno caduto sul campo e per strada, israeliani e palestinesi continueranno a negarsi a vicenda, e noi ce ne staremo qui a fare il tifo come se quella fosse una partita del nostro campionato.

E poi, Stefano, quando parli del governo di Israele come di un governo democratico e democraticamente eletto devi ricordare che anche Hamas ha ottenuto nelle ultime elezioni la maggioranza dei seggi dell'Autorità Nazionale Palestinese. Dal mio punto di vista, avrei preferito che non fosse successo. Dal mio punto di vista avrei preferito che neanche il partito conservatore Likud avesse vinto le elezioni in Israele. Dal mio punto di vista sarei contento se neanche in Italia avessimo il governastro che abbiamo. Ma in democrazia contano i numeri. E su quelli degli altri non possiamo nemmeno intervenire con quella frazioncina di scelta che è il voto.

Junkie

Antioccidentali, antiamericane e antiisraeliane quanto vuoi, ma pur sempre opinioni, e a Chomsky è stato impedito di esprimerle. Appunto diventando agnello sacrificale. Toh, mi pare di scorgere uno schema nelle mosse di quei tordi che stanno a Tel Aviv. :-) :-/

Poi re le manifestazioni: sì, anche a me disturba vedere 'sti matti colla bandiere della palestina e i cartelli tipo "morire da martiri", però penso che la maggior parte delle persone che ce l'hanno con Israele (che guardacaso non finiscono nei fotoreportage di Repubblica. Saranno meno fotogenici di quelli coi cartelli..) in questo momento sono semplicemente stanche del modo meccanico di rispondere di Israele, che è sempre e comunque 100 volte più forte della minaccia del caso, vera o supposta che sia.

my own two cents

p.s. ari-quoto Cachorro Quente especially la frase finale.

stefano

Già, gli stati non democratici solitamente fanno così:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/asia_pacific/10129703.stm
E' meglio?

Qui c'è un post sul diritto di navigazione in acque internazionali e sulle azioni possibili:
http://www.diavolineri.net/ospitalieri/2010/06/01/israele-e-diritto-di-navigazione/
Qui la convenzione di San Remo sugli atti di guerra nelle acque internazionali:
http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/7694fe2016f347e1c125641f002d49ce#top
Se qualcuno ha voglia di leggerli e farmi un riassunto (anche perché io avrei pure altre cose da fare) - eh, senza polemiche.

stefano

Mai che ci sia qualcuno stanco del terrorismo islamico e manifesti contro, magari sotto le ambasciate degli stati che sponsorizzano e armano gruppi come Hamas, conducendo una guerra "by proxy", tirando il sasso e nascondendo la mano, eh? Se pensi che io alluda all'Iran, be', sì, alludo all'Iran.
No, così, giusto per dire...

Matthaei

Mentirei se dicessi che mi aspettavo un intervento del genere; perché, nonostante il livore acritico e unilaterale con cui prendi solitamente posizione a favore di Israele in una fase storica in cui il suo governo ha posizioni esattamente speculari a quelle dello Hamas, non mi sarei mai aspettato una presa di posizione così ciecamente propagandistica.
L'intento POLITICO dell'operazione era quanto mai chiaro ed evidente: quello di rompere l'embargo economico che Israele attua contro la Striscia di Gaza dal 2007. Un embargo che Amnesty International, a ragione, considera una "punizione collettiva" (per i dettagli suggerisco questo link: http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7545636.stm) inflitta alla popolazione per gli atti del suo "governo".
Sugli altri punti non mi soffermo perché ci vorrebbe fin troppo tempo.
Personalmente io ti vedo molto affine a quel manifestante che ha insultato il tuo amico ebreo. Certo, sei troppo colto per offendere tanto rozzamente, come un ignorante qualsiasi.
Tu spari metaforicamente, come tanti di quelli che critichi, anche se in direzione opposta.

stefano

Leggi il labiale:
Hamas si leva dai coglioni e rinuncia al terrorismo - L'Iran smette di armare Hamas - Hamas riconosce lo stato di Israele - Israele toglie il blocco.
Questo post è tutto tranne che livoroso e mi sto anche guardando bene dall'insultare personalmente la gente che viene a commentare. Quindi quell'ultima cosa che hai scritto la vai a dire a tua sorella, va bene?

cascade

Ciao.

Non sono d'accordo con una buona parte di quello che esprimi nel tuo post, il che non è ovviamente un problema. Sono d'accordo con quanto scrivi in tutto il primo capoverso e con il giudizio che dai di Hamas.

Mi sarei trattenuto dal commentare ma vorrei farti notare come siano pericolose queste due frasi:
1 - "’importante era forzare il blocco navale a Gaza, aprire un varco che, chissà, in futuro sarebbe tornato utile per consegnare anche armi ai valorosi “resistenti” di Hamas.
2 - "questa partita - comunque sarebbe andata - sarebbe stata persa da Israele. Infatti, se la flotta avesse raggiunto Gaza, sarebbe stata una vittoria per Hamas perché “l’assedio sarebbe stato rotto”. Se invece gli israeliani l’avessero assaltata, cercando di bloccarla, sarebbe comunque stata una vittoria per Hamas, perché agli occhi di gran parte dell’opinione mondiale avrebbe consolidato l’immagine - falsa, ma onnipresente - di Israele “stato aguzzino”."

La frase 1 contiene delle inesattezze gravi. E' come se tu mi schiaffeggiassi in strada e qualcuno ti incriminasse per omicidio perché "questa volta schiaffi, magari la prossima volta gli spara". Non hai prove per dire quello che dici e insinuarlo non giova alla discussione (nota: non metto minimamente in dubbio la tua onestà intellettuale, dico solo che è una cosa infelice; forse avrei dei dubbi se questa fosse la prima cosa che leggo di te).

La frase 2 non contiene inesattezze ma un modo bizzarro di argomentare, almeno secondo me. Quale che sia l'azione che si compie, o la scelta davanti alla quale si è posti, per certi versi si è seduti tra due sconfitte, basta guardare bene, e tu hai occhi fini almeno quanto la penna. "Solo chi non fa non falla", ripetono i vecchi ingegneri qua attorno, e sarebbe vero se non si sbagliasse pure ad aspettare.

In più da quello che leggo altrove non sarebbero state trovate armi sulla nave. Anche questo mi fa pensare a una scelta più simile alla Genova di qualche anno fa piuttosto che alla difesa strenua dei diritti, della libertà e della democrazia di un paese come Israele, che penso a buon diritto europeo e illuminato. Credo che la difesa di uno stato non possa prescindere da regole chiare e da reazioni commisurate alle azioni. In questo senso, penso che difendere Israele in ogni caso sia dannoso per la salute di Israele e della sua democrazia.

il più Cattivo

Spero che alla fine non risulti che il razzista sia io, ma l'utilizzo di stereotipi è proprio la cartina di tornasole. Essere dalla parte di uno stato confessionale (non credo che sia negabile) che in violazione di ogni richiesta delle nazioni unite e di ogni convenzione occupa da trent'anni (o molti di più, non conta) creando insediamenti è per me insostenibile. Israele non è uno stato democratico, non lo sono di certo quelli arabi (forse qualcosina si potrebbe discutere, ma per me non ne vale la pena) per quello non mi trovi a prendere posizione a favore di nessuno se non della povera gente, sia in un campo che nell'altro. Le guerre non gli gioveranno, forse gioveranno ai signori della guerra, anche quelli locali, ma ancora di più a quelli che se ne stanno in panciolle a migliaia di miglia. La guerra è origine di ogni nefandezza (non certo purificatrice di nulla) e lascia soltanto situazioni peggiori di quelle che ha trovato. L'atto che in qualche modo difendi (oppure ho capito male e ti chiedo scusa in anticipo) è un atto di guerra ed io in quanto tale lo disprezzo. Sono giunto qui attraverso percorsi accidentati, spero di non dovermene pentire e ti garantisco sche se non fosse stato per i "support sites" non ti avrei neanche letto. Ma già altrove ho trovato chi si fregia di simboli di libertà per poi sostenere posizioni per me inguardabili, se non te la prendi a male, ti guarderò ancora un po' (come se fossi ad un esame) e se non riceverai più mie notizie mi dimenticherai, anch'io suppongo farò lo stesso!

Un Sorriso

barbara

Caro Stefano, mi hai chiesto di venire a commentare, ma cosa vuoi che commenti in risposta a gente che fa copia/incolla dei comunicati di hamas? Cosa vuoi che risponda a gente che ama più le leggende che i fatti, più i mantra che i documenti, più gli assassini che chi dagli assassini si difende? Si può rispondere a chi è disinformato, non a chi si fa portavoce di belve sanguinarie che si nutrono unicamente di odio antiebraico.

ugolino

Touchè.

Andrea

sinceramente mi stupisci per diversi aspetti.
prima di tutto devi tenere in conto che le acque in cui hanno attaccato, erano acque internazionali.
seconda cosa tu rivendichi l'esistenza dello stato di israele, senza comunque porre un dubbio che si basa dal principio della questione, che parte nel considerare questo stato uno stato nato per imposizione su altri popoli.
quando tiri in ballo l'iran, hamas ecc...cadi nella formuletta matematica un po' sempliciotta, che ci svia dal problema. tutti sappiano che l'iran è in mano ad un governo di mascalzoni a livelli inimmaginabili, ma non per questo dobbiamo allora essere acritici nei confronti di israele.
io critico questo episodio, ma non per questo sono antisemita (anche perchè non ne ho mai trovato il motivo per esserlo).
e poi scusa..se addirittura gli USA (fedelissimi loro alleati) non hanno gradito questa operazione, significa che un mitico ci sarà.

confido nel fatto che magari in questo post tu abbia voluto un po' provocare.., perchè qui si parla di morti!

stefano

@ il più Cattivo: ecco, bravo, allora torna a NON leggermi, che mi fai un favore. Anzi, fai un esperimento: vai sul lungomare di Tel Aviv, girati verso la Mecca, inginocchiati e mettiti a pregare Allah. Fatti il segno della croce, se vuoi. Oppure urla ai quattro venti che sei ateo, o mettiti un cartello al collo per propagandare qualche fede New Age (e, tra parentesi, non sai quanti israeliani hanno abbracciato le fole New Age? Leggiti "Karma Kosher" di Anna Momigliano). Sai che cosa ti succederà? Niente, probabilmente.
Fai la stessa cosa, non dico a Gaza, ma in uno dei democraticissimi paesi islamici lì attorno. E buona fortuna.

@ andrea: sulla questione delle acque ho già postato dei link. E poi, toh, la scoperta dell'acqua calda: da 62 anni Israele è in guerra - più o meno esplicita - con, a turno, qualcuno dei paesi arabi o islamici lì intorno. L'hanno attaccato IL GIORNO DOPO che ha dichiarato la sua indipendenza e da allora non hanno più smesso.
L'Iran non è un paese di mascalzoni: è una teocrazia. E' diverso.

Yoshi

se fossi un cittadino israeliano sarei incazzato a morte con il mio governo che continua a usare il guanto di velluto contro un territorio nemico nel quale, infatti, la popolazione di quel territorio ha votato per un'organizzazione che mira a distruggere Israele. Se non può venire considerato territorio nemico questo!
E invece Israele continua a rifornire 'sto territorio e si limita solo ad azioni tampone come questa. Cose da pazzi. Il diritto all'autodifesa in Israele è un'optional.
Se fossi un cittadino israeliano sarei veramente incazzato nero.

vito

exodus:
http://chartitalia.blogspot.com/2010/06/exodus.html#more

Matthaei

"da 62 anni Israele è in guerra - più o meno esplicita - con, a turno, qualcuno dei paesi arabi o islamici lì intorno. L'hanno attaccato IL GIORNO DOPO che ha dichiarato la sua indipendenza e da allora non hanno più smesso"

Incredibile. Uno che vorrebbe selezionare gli immigranti sulla base del loro profilo ideologico per evitare che l'immigrazione cambi il nostro stile di vita, si meraviglia della reazione di una popolazione che ha dovuto fronteggiare un'immigrazione massiccia finalizzata ad espropriarla delle terre e a costituirvi uno stato su basi etniche e religiose?
Veramente roba da chiodi.
E adesso, dimmelo tu, con chi è in guerra Israele. Con lo Hamas? Questo non l'autorizza alle rappresaglie contro la popolazione civile, militari o in altre forme (come l'embargo contro la Striscia di Gaza). Non sarebbe giusto indipendentemente dal fatto che provvedimenti del genere fossero LEGALI: è chiaro?

La risposta a "il più Cattivo", poi, è veramente da bar dello sport. A parte che certe cose non si possono fare neanche in Israele: dovresti sapere che Tel Aviv è ben diversa da Gerusalemme, in particolare dai suoi quartieri ultraortodossi, e da certe colonie in Cisgiordania. In ogni caso, cosa c'entra? Non è che Tizio ha il diritto di pestare Caio perché Tizio è migliore di Caio, ammesso e non concesso che lo sia. La tua considerazione è completamente non pertinente.

E poi potresti farli anche tu, tanti esperimenti interessanti. Per esempio, si potrebbe sperimentare la tua reazione se venisse qualcuno che proclama di essere discendente dei Longobardi, ti viene a prendere la casa e ti costringe a trasferirti a Cremona (da profugo, ovviamente, non con i tuoi libri e i tuoi beni), poi, visto che tu ti dài da fare per riprendertela, la casa, invade pure Cremona, ti distrugge la casa che ti sei fatto lì, ti fa perdere il posto di lavoro, ti ammazza la famiglia e t'impedisce persino di procurarti cibo, o medicinali, o energia elettrica.

Basta molto meno a farti perdere le staffe, o sbaglio?

Allora sarei curioso di vederti distribuire con tanta sicumera torti e ragioni. Probabilmente lo faresti meno a sproposito (ma non è detto).
E questi non sono insulti: sono constatazioni.

stefano

Mi fiderei di analisti più seri e preparati, come Emanuele Ottolenghi:

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2010-06-02/tranello-israele-inconfessabile-ombra-080600.shtml?uuid=AY2o6FvB&fromSearch

stefano

Ah, ok. Tutto il terrorismo palestinese - soprattutto quello degli anni 70 in poi - contro civili inermi (nemmeno israeliani, ma EBREI all'estero) equivale a un "darsi da fare per riprendersi casa propria". Complimenti.
Da quando hai la tessera di Hamas?
Adesso aggiungi pure che nell'islam non c'è antisemitismo, noooo, ma che questo è stato causato dagli ebrei che gli hanno espropriato la terra, che come si sa, ai tempi, era densamente popolata. Come se i latifondisti arabi non l'avessero venduta ai sionisti. Come se il Negev fosse già allora fiorito grazie ai latifondisti arabi.
Complimenti, davvero complimenti per i paragoni.
Vai a commentare sui forum di Free Palestine, ti daranno tutte le ragioni che vuoi.

Matthaei

E per fortuna che tu sei quello che "non insulta"?
Sappi che solo una piccola parte delle terre è stata acquisita tramite "l'acquisto da latifondisti arabi". Se ne accorsero ben presto anche i leader sionisti che acquistando terreni non sarebbero mai riusciti ad accumularne abbastanza per fondare uno stato. In ogni caso, comprare terreni allo scopo di fondarci uno stato e di cacciarne la popolazione è un'attività quanto meno peculiare, ed è quanto meno irragionevole aspettarsi che la popolazione non reagisca. Vorrei proprio vedere come reagirebbero, che so, i toscani, se si accorgessero che inglesi e tedeschi comprano casolari di campagna con l'obiettivo finale di cacciare le popolazioni dai territori. Queste cose le aveva capite Ahad Ha'am ai primi del Novecento, non è che siano tanto difficili da immaginare.

Tutte le questioni che sollevi (il terrorismo palestinese, l'antisemitismo presente nel mondo islamico, il fatto che gli israeliani siano stati capaci di sfruttare il Negev) non c'entrano con il merito della questione.
Innanzitutto perché non si tratta di stabilire CHI è meglio di CHI: se Tizio è meglio di Caio (ma chi lo stabilisce, e in base a quali criteri?) questo non autorizza comunque Tizio a commettere violenze su Caio, né toglie a Caio il diritto di difendersi. Un abuso resta un abuso, una violenza resta una violenza, una reazione sproporzionata resta tale anche se compiuta da uno stato democratico. Imporre un embargo a un territorio tale da sconvolgere e rendere impossibile una normale vita quotidiana alla popolazione perché non se ne gradiscono le scelte politiche è arbitrario, così come invadere quello stesso territorio facendo qualche centinaio di vittime civili a scopo di rappresaglia così, tanto per far vedere chi è il più forte.

In secondo luogo, perché l'attuale governo israeliano non ha alcuna voglia di cedere i territori occupati, tanto è vero che in Cisgiordania, dove non è lo Hamas a governare, le espropriazioni di terre e l'insediamento di coloni continuano, e il governo israeliano rivendica la pretesa a continuare con quest'andazzo.

In terzo luogo, è tutto da dimostrare che l'attuale governo israeliano sia qualitativamente diverso dallo Hamas. Negli anni Novanta Netanyahu da primo ministro contribuì notevolmente ad affossare il processo di pace, e il partito di cui è leader non accetta, neanche in linea di principio, l'idea di uno stato palestinese, neanche limitato ai territori occupati.

Nane Cantatore

Condivido in gran parte le argomentazioni del post. Tuttavia, vorrei ricordare che le democrazie sono tali proprio perché da loro è lecito attendersi qualcosa in più che dagli Stati totalitari, e che è proprio in forza di queste attese che è razionale preferirle.
In concreto, se è vero che Israele ha ogni interesse nell'impedire che arrivi a Gaza un flusso incontrollato di rifornimenti, che possono facilmente trasformarsi in armi per la guerra di Hamas, e se questo interesse è legittimo dal punto di vista dell'autodifesa, resta il fatto che il dilettantismo con cui è stata condotta l'operazione è preoccupante.
Se si deve abbordare una grossa nave con 600 occupanti, molti dei quali probabilmente ostili, non lo si fa con un solo elicottero e pochi uomini, che dovranno necessariamente fare ricorso alle armi in caso di risposta violenta: una decina di soldati appiedati si trova ovviamente in una condizione di inferiorità contro qualche centinaio di aggressori, e deve sparare per rimettere le cose a posto. Una forza armata della competenza di Tsahal avrebbe potuto bloccare la nave, per esempio mettendone in avaria le eliche, per poi portare soccorso e approfittarne per controllare il carico, ad esempio, o condurre l'abbordaggio con maggiore larghezza di uomini e mezzi e un massiccio ricorso a equipaggiamenti non letali.
Se questi sembrano solo tecnicismi, va detto che in questi casi la tecnica riveste una certa importanza, soprattutto perché ultimamente le IDF agiscono in modo un po' troppo facilone, con una sostanziale indifferenza per la possibilità di provocare vittime inutili. Non credo si possa parlare di crimini di guerra, ma tanto la fase terrestre dell'operazione Cast Iron come l'attacco a Hezbollah in Libano e alcune delle incursioni nei Territori hanno appannato non poco l'immagine di efficienza e di umanità delle forze armate israeliane. Proprio queste sono le cose che, invece, bisogna pretendere dalle democrazie.

demopazzia

Ti leggo abbastanza spesso. Con stima. Quello che non mi piace di questo post non è tanto la posizione che prendi, ma come la argomenti. Oltre ad alcune cose del tutto gratuite e non degne di una persona dotata della facoltà di ragionare come tu credo sia.

E' inutile dare degli idioti ad Hamas e poi scrivere una cosa come quella sulla manifestazione a cui è andato il tuo amico. Quell'episodio non dimostra niente rispetto a chi ha posizione critiche rispetto all'operato del governo israeliano. Credo che si possa avere un'opinione diversa dalla tua sulla storia di Israele senza per questo essere accumunati a certa feccia.

D'altra parte un certo tipo di reazioni sono la dimostrazione che certe azioni sono controproducenti.

E non mi va giù nè il concetto di legittima difesa nè quello di unica scelta. Sono due concetti abusati nella storia di stati e governi che spesso se ne sono fatti scudo per commettere atrocità ben peggiori di quell'assalto alla nave. Quindi, anche per evitare certi paragoni stupidi oltreché per evitare di intraprendere certe strade pericolose, sarà forse l'ora di cominciare a valutare l'idea di reinserire il dubbio nelle analisi di avvenimenti come questo.

E' possibile difendersi in un altro modo? C'è un'altra scelta a parte quella scontata della violenza? Io credo di si e credo sia da irresponsabili continuare la gara a chi ce l'ha più grosso.

Un saluto

Natascia Tiso

Domanda: perche' i soldati israeliani non hanno utilizzato proiettili in gomma e lacrimogeni per difendersi (anziche' armi vere) come in una normale azione di polizia? Non avrebbe sortito un effetto meno controproducente? Una totale caduta in professionalita' ed eticita'.

Firmato: un'anima bella ma non idiota :-)

Bisquì

Domanda: perche' i soldati israeliani non hanno utilizzato proiettili in gomma?
Li hanno usati eccome!
Lacrimogeni per difendersi (anziche' armi vere)
In un ambiente ristretto come una nave i lacrimogeni sono più pericolosi che all'aperto. Basta pensarci su un pò e si capisce subito :)

come in una normale azione di polizia?
Appunto erano incursori della marina non poliziotti :)

Firmato: un'anima bella ma non idiota :-)
Posso vederla alla rovescia o ti offendi? ^^

Stefano,
grazie del link :)

stefano

Prego :)

mark - mlg@tele2.it

ma vaffanculo assassino sionista di merda. Scritto senza metafore

stefano

E con questo ultimo schizzo di merda penso di poter chiudere questa serie di commenti. Normalmente le mail dei commentatori non sono pubbliche: quella dello stronzo qui sopra, invece, sì. Un'offesa così, detta da lui, è una medaglia d'onore.

A un certo punto, in questo blog, ho scelto di mettere nome e cognome e di non nascondermi dietro l'anonimato, proprio per questo motivo: non so quanti di chi mi commentano farebbero la stessa cosa. Per me è una questione di coerenza.
Continuerò a scrivere quello che ritengo giusto, nel momento in cui lo ritengo giusto. Non m'interessa che qualcuno pensi che, se lui è d'accordo con me, sono "saggio e illuminato", mentre, se non lo è, io sono improvvisamente "impazzito".
Non sono un juke-box che, infilata la monetina, suona la musica scelta dal cliente.

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