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21/04/2008

Comments

fuchsia

Sono perfettamente d'accordo con te. Credo inoltre che si tratti di una misura iniqua e profondamente discriminante nei confronti di chi gli straordinari non li può proprio fare: penso ad esempio a chi lavora a turni su una macchina e, finite le otto ore deve necessariamente lasciare la macchina al lavoratore che gli subentra per le successive otto ore.
Personalmente, in linea di massima riesco a svolgere il mio lavoro nelle otto ore regolamentari ma sono in una posizione abbastanza privilegiata da permettermi di tirare in lungo senza che nessuno abbia nulla da ridire: potrei far lievitare il mio stipendio a piacimento, ma francamente ho ben altro da fare a casa. Non la pensa come me una collega che passa buona parte del suo tempo a chiacchierare a destra e a manca e poi alle cinque si accorge di avere un sacco di lavoro da mandare avanti...Io mi chiedo: detassare gli straordinari quanto falso lavoro produrrebbe?
Ma già, dimenticavo: è l'Italia dei furbi quella che ha vinto le elezioni, l'Italia delle sgomitate e del fai da te.

azael

beh da me gli straordinari non esistono nemmeno, si lavora quel che c'è da lavorare e questo è quanto, siano 8 o 10 le ore da fare. E poi detassando gli straordinari (per chi li ha) significherebbe solo permettere ai datori di lavoro (cfr. "padroni") di avere altri mezzucci per rendere la bustapaga come un gelato fritto, bella croccante a prima vista e molliccia e squagliata dentro, piena di rimborsi spesa, straordinari, pieni produzione. A fronte di uno stipendio che sarà sempre più approssimato al leggendario piatto di lenticchie.

sacherfire

Stai dando per scontata una cosa che invece io ho inteso diversamente: io avevo capito che gli effetti della detassazione riguardavano i costi aziendali, non anche le entrate dei dipendenti.
Comunque, anche se io avessi capito male, per bene che vada mi sa che varrebbe sempre la regola dei 2/3 al datore e 1/3 al lavoratore.

Spa

Credo ci sia un errore di fondo. Per detassazione degli straordinari s'intende (salvo invenzioni stravaganti dell'ultimo minuto) che per l'azienda il costo degli straordinari rimarrà identico mentre quelle che entrerà nelle tasche di lavoratori sarà più alto perché la retribuzione lorda verrà a coincidere con quella netta. Esempio: supponiamo che la tassazione sia al 30%. Se prima l'azienda pagava per un'ora di straordinario 100 il dipendente riceveva 70. Con la detassazione, l'azienda continua a pagare 100, importo che va interamente al lavoratore.
Al di là delle faccende contabili, è una misura sulla quale ho anch'io delle riserve. Un'innanzitutto mette le aziende in condizione di chiedere più straordinari. Dall'altro lato, questo può indurre le imprese a concedere minori aumenti salariali nel prossimo "turno" di rinnovi contrattuali.

Dave

Ho lavorato in due aziende diverse. La prima come impiegato, lavoro tranquillo. Contratto rinnovato ogni mese. La secondo come trasfertista, contratto di tre anni.

Le ore di straordinario sono solo ed esclusivamente qualcosa di positivo per l'azienda. Addirittura alcuni contratti prevedono una maggiorazione dello stipendio solo dopo alcune ore di straordinario. Una o due ore in più non fanno differenza, 5 si.

Se l'azienda assumesse in maniera corretta, sia in qualità (parlo di contratti) che in quantità, gli straordinari non esisterebbero. Un'impresa che funziona non ha assolutamente bisogno di straordinari e se ne ha improvvisamente bisogno deve rivedere i suoi piani e il suo organico perchè qualcosa non funziona. Lo straordinario in alcune aziende è diventato la regola, ma è (anche solo per logica) sbagliato!

Maurizio

mi verrebbe da dire: bene, detassiamo completamente gli straordinari per i lavoratori, ma per le aziende tassiamoli al cento per cento, di modo che ci pensino due volte prima di ricorrervi.

Stefano,

A meno che io non abbia frainteso, la tua proposta economicamente non ha senso. Uno dei risultati dell'economia è che tutte le tasse sul lavoro sono pagate, in realtà, dai lavoratori. Non importa se apparentemente sono pagate dal datore di lavoro o dal lavoratore; in realtà anche la parte di tasse pagata dal datore di lavoro è pagata, di fatto, dal lavoratore.

Perché? Perché il suo salario è minore di quello che sarebbe stato. Infatti, supponiamo che tu sia il datore di lavoro. Quanto ti costa quel dipendente? Ti costa quello che gli paghi come salario, più la parte che paghi come tassa allo Stato. A te datore di lavoro, non può fregare di meno se spendi 150 dollari di cui 20 vanno in tasse e 130 in salario, o se tutti e 150 vanno in tasse, o se tutti e 150 vanno in salario. Non fa alcuna differenza per te.

Lo studio dell'economia rivela molti altri risultati controintuitivi di questo genere.

Ciao

stefano

Ah be', Maurizio, allora la questione è ancora più semplice. Rendiamo gli straordinari più cari all'azienda. Se un'ora di lavoro costa 100, facciamo pagare un'ora di straordinario 200 o 250 (che poi l'azienda funzioni da sostituto d'imposta m'importa poco). L'azienda ci penserà due volte a impiegare un lavoratore in straordinario.
A me sembra che il punto sia chiaro: disincentivare l'uso dello straordinario per coprire un lavoro ordinario e per mettere i lavoratori in concorrenza tra di loro. Mi sembra semplice.

Lorenzo

La detassazione degli straordinari è un modo subdolo di veicolare l'aumento dell'orario di lavoro. Non arrivi a fine mese? Lavora qualche ora in più. Fra un paio d'anni non ti basteranno di nuovo e dovrai magari trovare un secondo lavoro (in molti paesi è già prassi comune). Se si innesca questa spirale finiremo per lavorare di nuovo dall'alba al tramonto. Pessimismo apocalittico? In GB la settimana lavorativa regolare, non straordinaria, può arrivare a 52 ore settimanali. Fatevi i conti...

Maurizio

Se ho capito bene stai dicendo che i lavoratori devono essere più tassati perché altrimenti lavorerebbero troppo. Forse hai ragione. Ma mi verrebbe da chiedere: se questa idea è così buona, perché non la applichiamo di più? Ad esempio, perché non raddoppiamo le tasse? In questo modo essi lavoreranno ancora meno, ed avranno più tempo libero. Perché quindi limiti la tua proposta alle ore straordinarie? Estendiamola a tutte le ore.

stefano

Sei solo un provocatore e ti diverti a fare il finto tonto. Hai capito benissimo: chi lavora prenderebbe lo stesso, ma il costo aumenterebbe per l'azienda, che di fronte a un costo maggiore, probabilmente userebbe del lavoro ordinario (= nuovi posti di lavoro). Lo so: è una cosa che ti fa orrore, ma si chiama politica del lavoro. Io penso ancora che l'economia non debba essere lasciata allo stato brado. Scusa, sai, ma sono antico.
I lavoratori, altrimenti, non sceglierebbero di lavorare di più, ma verrebbero COSTRETTI a lavorare di più: due lavoratori verrebbero messi in concorrenza e chi non vuole/o non può lavorare di più rischierebbe il suo posto, nel caso in cui un'azienda dovesse tenersene uno dei due (senza contare poi le condizioni di sicurezza, ma tralasciamo. Anzi, no, chi se ne sbatte: se un lavoratore vuole essere libero di ammazzarsi dodici, tredici ore al giorno, perché il legislatore dovrebbe impedirglielo?). Gli uomini non agiscono solo "per libera scelta" anche per "costrizione implicita" quando il loro potere di contrattazione è inferiore al potere della controparte (in questo caso delle grandi aziende).
Già, ma a te che ti frega? Per te contano solo i "numeri dell'economia". E le persone, per te, ho già capito, sono solo astrazioni, numeri di un'equazione. Non basta dire "libertà, libertà" per avere a cuore davvero la libertà. La tua concezione di società - e di lavoro - mi fa orrore: è la dimostrazione che la DESTRA esiste davvero.

Maurizio

Stefano,

Non è mio scopo provocare, ed hai completamente frainteso ciò a cui volevo arrivare. Stavo solo cercando di comunicarti, ragionando, che la tua proposta avrebbe degli effetti _aggiuntivi_ oltre a quelli che tu dici; effetti che tu stai trascurando ma che andrebbero presi in considerazione per decidere se la tua proposta è positiva o negativa.

In particolare, è vero che la tua proposta accorcerà gli orari di lavoro dei lavoratori. Ma diminuirà anche il loro salario, OPPURE aumenterà la loro disoccupazione.

Nota che tutto questo non c'entra nulla con la libertà. Io in questo momento non sto dando alcun giudizio di valore. Sto solo dicendo che una certa politica avrà delle _conseguenze_, più indirette e meno visibili, ma non meno reali; conseguenze che tu sembri ignorare completamente. Provavo a comunicarti ciò con una riduzione all'assurdo, ma non ha funzionato: colpa mia.

Ti chiedo di dimenticare per un momento che io sono un "cattivo", uno della "destra" (che poi non è vero); uno a cui non importa nulla del benessere delle persone (che non è affatto vero). Ti prego di darmi fiducia per un momento, e di seguire il ragionamento con me.

Comincio.

Una tassa sul lavoro (non importa se sul lavoro straordinario o ordinario) fa aumentare i costi di produzione. Cioè, ogni singolo pezzo prodotto costerà di più.

Nota che per l'imprenditore non fa alcuna differenza la _ragione_ per cui i costi sono saliti. Ai suoi occhi non cambia nulla se i costi salgono perché le tasse sul lavoro sono aumentate, oppure perché le macchine si sono deteriorate, oppure perché il prezzo di alcune materie prime è salito; oppure perché i dipendenti sono diventati più stanchi a causa di un'epidemia di morbillo. Tutto ciò che l'imprenditore vede è che, ora, produrre una unità di quel bene (o servizio) costa più di prima.

Nota anche che il produttore non può rifarsi del maggiore costo di produzione scaricandolo sui consumatori, cioè aumentando il prezzo del prodotto. Il motivo è che il prezzo è _già_ stato scelto in modo da massimizzare le entrate. E la domanda dei consumatori è invariata. Quindi, aumentando il prezzo, le entrate potrebbero solo diminuire.

Quindi, aumentare il prezzo del prodotto non è un'opzione per il produttore. Quindi il produttore, per rifarsi dell'aumentato costo di produzione, tenterà di scaricare tale costo sui dipendenti (ad esempio diminuendo il loro salario). Ora sono possibili solo due casi:

CASO 1: l'imprenditore riesce a scaricare il costo delle tasse sui dipendenti.

CASO 2: l'imprenditore non ci riesce.

Esaminiamo separatamente i due casi.

Caso 1. L'imprenditore scarica sui dipendenti il costo della maggiore tassa. Può fare ciò in tanti modi: può diminuire il salario dei dipendenti; può sostituire alcuni dipendenti con delle macchine; può sostituire alcuni dipendenti meno qualificati con un numero minore di dipendenti, ma più qualificati. In questo caso, è vero che i lavoratori faranno orari meno lunghi. Però è anche vero che saranno loro a sopportare per intero il costo della tassa: la loro busta paga è diminuita. La tassa è stata scaricata _interamente_ su di loro. Ecco perché si dice che sono _sempre_ i dipendenti a pagare il costo delle tasse sul lavoro. E questo nel caso migliore in cui abbiamo conservato il posto. Nel caso peggiore, sono stati licenziati.

Sei in grado di affermare che, in questo caso, la condizione del lavoratore è _migliorata_? A me non sembra affatto ovvio.

Veniamo al caso 2.


Caso 2: il datore di lavoro _non_ riesce a scaricare sui dipendenti il costo della tassa diminuendo il loro salario.

Ciò si può verificare per vari motivi: ad esempio perché i dipendenti, al nuovo salario, si licenzierebbero per andare altrove (ma ciò è improbabile nel caso in cui la tassa sullo straordinario sia stata introdotta in ogni settore); oppure perché una legge sul salario minimo lo impedisce. In ogni caso, non importa qual è il motivo: fatto sta che il datore di lavoro non riesce a diminuire lo stipendio dei dipendenti. In questo caso, che succederà?

Se il costo sale e il prezzo no, il risultato è che la produzione di quel bene o servizio _diminuirà_. Perché? Perché la quantità prodotta è scelta dall'imprenditore in modo da massimizzare il profitto (cioè la differenza tra entrate e costi). Se le entrate restano le stesse ma i costi salgono, allora la quantità che massimizza il profitto diminuisce. Ecco perché la produzione diminuisce. Il settore si riduce.

Embè?, dirai tu. Chi se ne frega che la produzione diminuisce? Mica si vive per produrre. Ma caro Stefano, dire che "la produzione diminiusce" non è solo un termine astratto, scorrelato dal mondo reale, che piace solo ai matematici. Al contrario, ha un significato tragico. Dire "la produzione diminuisce" significa che tante persone vengono licenziate. E significa che tante altre persone non riusciranno ad acquistare un bene o servizio.

Comunque, il risultato della tua proposta nel caso 2 è questo: prima della tassa le persone lavoravano orari molto lunghi. Ora lavorano di meno, ma una buona parte di queste persone ha perso il posto di lavoro. _Quanti_ sono hanno perso dipende dall'entità della tassa, e dalla politica dei paesi concorrenti.

Inoltre, se la tassa in questione è generalizzata (cioè è stata introdotta in ogni settore del Paese) allora _tutti_ i settori si sono ridotti. Perciò coloro che sono stati licenziati non potranno neppure trovare lavoro altrove.

Riepilogando: l'effetto della tassa sul lavoro è stata o di diminuire i salari di una quantità pari alla tassa, OPPURE la distruzione di posti di lavoro. Tertium non datur.

Tutto sommato, non mi sembra affatto ovvio che il risultato complessivo sia un miglioramento. Me lo concedi questo?


Inutile dire che questa non è "solo una teoria", ma è supportato da molta evidenza scientifica. Non è detto che sia corretto al 100%: tutte le scienze possono sbagliare. Io posso sbagliare. TU puoi sbagliare. Nessuno è immune da errori. Ma non abbiamo altra scelta che affidarci alla ragione e all'evidenza empirica.

Se posso permettermi una seconda osservazione...

Chi si concentra solo sulle conseguenze dirette di una politica, e trascura le conseguenze più remote e meno evidenti, riesce spesso a passare per "buono", quello dalla parte dei lavoratori; mentre quello che evidenzia le conseguenze remote passa per il "cattivo", quello a cui non importa del benessere delle persone, e che si concentra solo sui numeri. Ma questi numeri non sono solo numeri: hanno una corrispondenza diretta con il benessere e con la sofferenza di persone reali.

E tu che credevi che io parlassi solo di libertà! Vogliamo parlare di libertà? Certo, dal punto di vista umano, non mi pare bello che una persona, per lavorare di meno, impedisca di lavorare a una che invece vuole lavorare di più. Ed impedisca a chi ne ha più bisogno di fargli concorrenza lavorando di più. Mi sembra profondamente immorale. Ma questo non c'entra. La scienza non dà giudizi di valore: si limita a dire quali saranno le conseguenze di un'azione. Poi sta a te decidere se queste conseguenze sono "bene" o "male".

A questo punto, vedendo quali sono le _vere_ conseguenze della tua proposta (diminuzione dei salari e disoccupazione), io credo che un osservatore esterno potrebbe cominciare ad avere qualche dubbio su chi di noi due sia davvero il "cattivo".

Ciao,

Maurizio

whythefucknot

maurizio l'imprenditore-borg accetta il prezzo gridato dal banditore walrasiano.

discuti di proposte che hai mal compreso costruendo castelli abusivi su basi teoriche insufficienti.

c'é da dire però che l'evidenza empirica alla quale ti appoggi manco la presenti, per poi concludere con una bella paternale.

chapeau

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