Alcuni di coloro che si identificano nella galassia "liberale, liberista, libertaria" che gravita intorno ai Riformatori Liberali avanzano qualche dubbio riguardo alle "unioni gay" - e per ora non distinguo tra Pacs o un'eventuale estensione del matrimonio anche alle persone dello stesso sesso - anche (ma non solo) perché, a loro avviso, questa è una maschera che in realtà la sinistra - intesa nel senso più ampio possibile - indosserebbe per nascondere la reale richiesta di ulteriori contributi statali. Su questo punto è stato molto chiaro, in passato, Marco Taradash dicendo che chi chiede i Pacs (et similia), in realtà sta battendo cassa allo stato e chiedendo soldi pubblici, cosa di per sé spregevole per chi si dice liberista integrale. Voglio, tanto per cominciare, seguirli in questa linea di argomentazione.
In primo luogo si tratta di sapere quali contributi pubblici intendano. Suppongo che si tratti soprattutto della famosa "pensione di reversibilità", versata al coniuge superstite dopo la morte del legittimo consorte (e non versata al convivente, di qualunque sesso questo sia). Forse s'intende anche il punteggio maggiore che, nei concorsi pubblici, viene attribuito a chi è sposato e magari deve ricongiungersi con il coniuge, ma ne dubito: non penso proprio che i liberisti siano a favore dei concorsi pubblici. Non credo, invece, che il problema sia quello dell'eredità: in questo caso, l'eredità è semplicemente proprietà del morto. Con i Pacs - o, eventualmente, i "matrimoni gay" - cambia semplicemente il destinatario della "quota legittima". Se ci sono dei figli, andrà ai figli, se non ci sono andrà al coniuge o al partner "pacsato", di qualunque sesso sia. E siccome loro, i riformatori liberali (e la relativa galassia che vi ruota attorno, come i Neolib), sono contrari alla tassa di successione (e lo sono anch'io), non si porrà il problema di un mancato introito per una tassa che eventualmente non verrebbe fatta pagare all'erede della quota legittima ma agli altri sì. Altri diritti automatici - come quello di visitare il partner in ospedale o di non essere costretti a testimoniare contro di lui in tribunale - non comportano alcun esborso pubblico. Il finanziamento pubblico di una "cosa privata" (il legame tra due persone, magari dello stesso sesso) consisterebbe dunque essenzialmente nella "pensione di reversibilità". A parte il fatto che trovo lievemente grottesca questa preoccupazione - come se, in seguito a Pacs o matrimoni gay, vi sarebbero immediatamente tanti di quei decessi da costringere l'Inps a svenarsi per pagare le pensioni di reversibilità -, non ho alcuna difficoltà a dire che, per me, il punto della questione non è il Pacs (o il matrimonio gay), ma la pensione di reversibilità stessa. Per farla breve: io l'abolirei per tutti, inclusi i coniugi superstiti di regolari matrimoni tra eterosessuali. In questo modo non si pone neanche il problema di un ulteriore aggravio delle finanze pubbliche. Trovo infatti che questa pensione non abbia alcuna ragione di esistere. Forse lo aveva un tempo, quando il padre di famiglia era l'unico a guadagnare per tutti. Ora non è più così. Per chi non ce la può fare esiste una pensione sociale, erogata secondo criteri stabiliti, su base individuale. L'introduzione di Pacs - oppure l'estensione del matrimonio alle coppie gay - non comporterebbe quindi alcun "contributo statale" in più, suscitando il sacro orrore di Taradash e di altri "pasdaran" del liberismo.
Adesso mi chiedo e chiedo loro: se così fosse - se cioè si abolissero questi fantomatici contributi statali, che poi sembrano ridursi praticamente alla sola pensione di reversibilità -, sareste favorevoli all'istituzione dei Pacs? E faccio un passo in avanti: sareste favorevoli all'estensione dell'istituto del matrimonio anche alle persone dello stesso sesso? Ancor prima che all'introduzione dei Pacs, infatti, io sono favorevole a questa seconda misura. Perché? Perché il matrimonio è un istituto che già c'è, già esiste. Non so introducendo nulla di nuovo, non sto creando nessun istituto in più. Il matrimonio non è, per lo Stato, un "sacramento" e quindi, per una pura e semplice ragione di libertà e di uguaglianza dei diritti di tutti i cittadini, deve essere aperto a tutti. E quindi anche alle coppie omosessuali. Questo non ha nulla a che fare con le mie preferenze personali o con le mie opinioni personali. Mi limito a fotografare una situazione esistente: esiste il matrimonio, alcune persone non vi hanno accesso, andrebbe esteso anche a loro. Punto.
Qui, però, temo che intervenga da parte di qualcuno della galassia Neolib un argomento che vorrebbe essere oggettivo e "razionalista", ma che non lo è affatto. Si badi bene: non significa che sia irrazionale, ma semplicemente che è il risultato di uno sviluppo storico - solo che viene precipitato quasi a livello di "essenza immutabile". Faccio un passo indietro. Qualche giorno fa ho scritto, sotto l'impulso di una lieve irritazione, questo breve post satirico che voleva riassumere - esagerandola - la sua posizione. Lui, che "purtroppo" è intelligente (faccio dell'ironia: avrei voluto che fosse un cretino, perché i cretini sono più facili da zittire), ha precisato qui quello che intende dire, allargando il campo ad altri temi, come la liberalizzazione delle droghe, l'eutanasia e via discorrendo. Il concetto è questo: il libertario - e così lui si definisce - riconosce la libertà individuale di qualsiasi posizione e comportamento, e in questo senso non si permetterebbe mai di vietare esplicitamente certe scelte personali, ma allo stesso tempo è un conservatore culturale che non riconosce lo stesso valore - etico, cognitivo o politico, vallo a sapere - a quelle posizioni che, pur essendo espressione di una libertà individuale altrui, lui giudica "nichiliste". Scrive infatti: "Al contrario io continuo a rivendicare la necessità di porre dietro una proposta politica totalmente libertaria una impostazione etica conservatrice". Immagino quindi che il matrimonio - e qui si intende il matrimonio tra uomo e donna - sarebbe una realtà che ha un fondamento nel "diritto naturale" e, come tale, è espressione di un valore (la famiglia, immagino) che non può essere negato, pena la caduta nel nichilismo. Per questo motivo credo che lui - e forse altri "libertari" come lui - non approverebbero l'estensione del matrimonio, così com'è, alle coppie dello stesso sesso. Nemmeno se dovessimo abolire gli odiati contributi statali, come la pensione di reversibilità. E' inutile dire che non sono affatto d'accordo e che trovo estremamente ambiguo il ricorso a giustificazioni etiche, magari fondandole su un preteso diritto naturale (come aveva fatto nel dibattito che aveva sviluppato con lui nei commenti di questo post). Trovo molto più sensato il secondo commento al suo post, lasciato da una certa "squitto", che si conclude con un concetto che io sottoscriverei in pieno: "Non c'è bisogno di chiamare in causa la Morale. Basterebbe che ognuno fosse da solo responsabile delle proprie azioni..."
A questo punto voglio tentare un parziale superamento a destra. Chi nega l'estensione del matrimonio alle coppie omosessuali - non parlo ora di Pacs aperti anche alle coppie eterosessuali - lo fa spesso portando l'argomento dei "figli". Dal matrimonio possono nascere dei figli e la speciale tutela che lo stato garantisce al matrimonio serve, appunto, anche a proteggere i figli. Se però i figli non nascono, che cosa facciamo? Non tutte le coppie hanno figli - e non soltanto perché non li vogliono, ma spesso anche perché non possono averli: se i due coniugi sono troppo anziani, per esempio, e la moglie ha ormai superato la menopausa; oppure se uno dei due è sterile e si rifiuta di usare tecniche di fecondazione assistita. Il loro matrimonio, non essendo aperto alla procreazione, non dovrebbe ricevere alcun "riconoscimento" e alcuna "protezione" da parte dello stato. Allora io farei una proposta radicale e paradossale: si mantengano tutte le leggi che servono a proteggere i figli, perché - su questo penso che siamo tutti d'accordo - l'infanzia e l'adolescenza meritano tutele speciali, come tutele speciali merita chi, non per sua responsabilità, si ritrova in uno stato di oggettiva debolezza (i malati, gli handicappati, gli anziani), ma aboliamo l'istituto del matrimonio. Aboliamolo completamente per le coppie eterosessuali che ora possono contrarlo. A questo punto non servirà nemmeno introdurlo per le coppie omosessuali. La parità è comunque garantita. A che cosa serve, infatti, l'istituto del matrimonio se ci sono già buone leggi che proteggono i figli nati da un uomo e una donna? Assolutamente a nulla. Chi sentirà la nostalgia del rito, potrà celebrarlo in qualche chiesa o in qualche organizzazione privata, senza che però esso abbia alcun effetto ai fini delle leggi dello stato. Perché no? Non sarebbe questa una soluzione radicalmente a favore dell'individuo e volta ad abbattere l'inutile intrusione dello stato e della collettività nelle faccende private di due persone? E cosa c'è di più privato del loro amore (o di qualsiasi altro motivo essi abbiano per vivere assieme: compagnia, assistenza vicendevole, stampella per le reciproche debolezze)? Lo sto dicendo sul serio, lo penso sul serio. Questa sarebbe la mia posizione personale. Tuttavia di questa mia posizione non farei mai una legge dello stato. L'istituto del matrimonio esiste, non è dannoso, non viola la libertà di nessuno: costa meno, in termini di sofferenza individuale, estenderlo a tutti che non abolirlo, come in teoria si potrebbe anche fare - salvaguardando appunto solo i diritti dei figli (che a questo punto nascerebbero sempre fuori dal matrimonio, perché questo non esiste più). Estendendo il matrimonio a tutti, chi non vorrà sposarsi, non si sposerà, mentre chi vorrà sposarsi lo farà. Mi pare abbastanza lineare.
A meno che... a meno che Jinzo non voglia replicarmi che la mia posizione è "nichilista". Il matrimonio (tra un uomo e una donna) avrebbe un fondamento nel diritto naturale? Vorrei una risposta chiara a questa domanda. La risposta che io do è no - e quindi, in quanto tale, il matrimonio (eterosessuale) non merita di rientrare necessariamente in quel "conservatorismo culturale" che lui vorrebbe tra gli elementi fondanti della destra libertaria (e liberista e liberale). Il matrimonio così come lo conosciamo oggi, in Italia, è il risultato di un'evoluzione storica: non ha nulla di "naturale" - se non nel senso lato che essere culturale è l'unico modo, per un uomo, di essere naturale. Mi si dovrebbe altrimenti spiegare che cosa c'è di intrinseco o connaturato al rapporto tra un uomo e una donna perché meriti quel riconoscimento statale che è il matrimonio e che invece un rapporto tra due uomini (o tra due donne) non meriterebbe. Da che cosa deriverebbe il carattere etico (da difendere) del primo e il carattere non etico (ma nichilista) del secondo? Per quale motivo il primo darebbe origine a una famiglia - anche quando non ci sono figli - e il secondo no? Se qualcuno mi dice: "per procreare occorre che uno spermatozoo - prodotto da un maschio - fecondi un ovulo - prodotto da una femmina", in realtà mi dice un'ovvietà e quindi non mi dice nulla di utilizzabile politicamente. Io non posso che dargli ragione - come do ragione a chi mi dice: "se piove mi bagno" -, perché siamo alla pura e semplice lezione di biologia, che esula - come si è visto - dal discorso sul matrimonio, visto che i figli si fanno comunque dentro e fuori dal matrimonio, e li fanno uomini e donne di ogni tendenza sessuale. La non ammissibilità del matrimonio omosessuale - e ora non parlo solo di Pacs - è una posizione di puro e semplice dogmatismo. E' un conto se me lo dice un fascista, un clericale o reazionario. Un altro conto se me lo si dice partendo da una posizione libertaria ma nascondendosi dietro il dito del "conservatorismo culturale". A conti fatti, non c'è nessuna differenza. Anzi, no, una c'è: con i primi so subito con chi ho a che fare.
O si vuole forse insinuare che l'omosessualità sarebbe comunque una tendenza innaturale - o, se non innaturale, almeno un pochino anormale? Mi viene un po' da ridere e molto da piangere quando leggo un commento che costui ha lasciato al mio sfottò e che si conclude così: "Sul piano giuridico, tutti i libertari dovrebbero essere favorevoli alla proprietà privata del buco del culo. Sul piano etico, non me ne frega nulla di quello che fanno gli altri, ma reputo che la 'normalità' sia scopare con una persona dell'altro sesso. Sul piano personale, sono favorevole ai rapporti anali etero". A me piacerebbe innanzitutto sapere che cosa s'intenda qui con 'normalità': è una normatività derivante da un principio di 'naturalità' o è un semplice concetto statistico (ovvero: "ciò che fa la maggioranza")? E, soprattutto, mi diverte osservare che sodomizzare una donna è considerato lecito poiché l'estensore del commento è, deduco, eterosessuale. Devo dunque dedurre che la "naturalità" (o la "normalità", non so) di un'inculata si accende o si spegne a seconda del possessore (o della posseditrice) del buco che viene di volta in volta tappato? Io reputo che la "normalità" - se non è intesa in senso puramente statistico - sia scopare con la persona verso cui ci sentiamo attratti e che "naturale" è tutto ciò che c'è - anche quando è culturale, perché, ripeto, la cultura dell'uomo è la sua natura - e, nei rapporti interpersonali, è tutto ammissibile quando c'è consenso e non c'è violazione di libertà altrui. A me pare di essere davvero liberale e non un "normatore mascherato".
Io potrei affermare, per esempio, che ritengo "diritto naturale" di ogni essere umano quello di vivere una vita dignitosa e di avere a disposizione i mezzi basilari per sopravvivere. L'organizzazione degli individui in quella forma collettiva che è lo stato dovrebbe garantire questa possibilità. E potrei aggiungere che è "nichilista" chi, come Jinzo, sostiene che dovrebbe essere abolita ogni forma di welfare pubblico - o statale - in favore della "carità privata". Ma la mia affermazione vale esattamente quanto la sua: è una questione politica che attinge indebitamente a categorie extrapolitiche - sia questa la "natura" o "l'etica". La storia del "libertarismo" che però allo stesso tempo dev'essere "conservatorismo culturale" a me pare soltanto espressione di una certa soggettività, che è ben lontana dalla pretesa un po' prevaricatrice di chi vorrebbe incarnare l' "oggettività", tanto che sul proprio blog fa campeggiare la scritta: "The New Objectivist". Questo millantato oggettivismo è dunque solo un soggettivismo mascherato che nemmeno vuole riconoscersi tale? Se è così, almeno lo si ammetta.
Peraltro, mi pare di ricordare che in Israele non ci sia matrimonio civile - sono riconosciuti matrimonio religioso e unioni civili aperte anche ai gay.
Posted by: restodelmondo | 24/11/2006 at 01:33
Non lo so. Ma che c'entra, scusa? Io mica abito in Israele: stavo parlando dell'Italia, ora.
Posted by: stefano | 24/11/2006 at 01:38
io penso non da ora che molti "libertari" in realtà siano dei "criptoclericali" che si divertono a spararle grosse e che con la scusa dello "statalismo" dicono no ai pacs e all'aborto, non è il caso di jinzo (che non per niente ho tra i miei link). quando jinzo però fa i suoi discorsi sul conservatorismo culturale io mi perdo sempre. non lo seguo proprio.
in un telefilm sci-fi il matrimonio era regolato come un contratto a tempo (5 o 10 anni) scaduto il quale si poteva rinnovare o no, penso che potrebbe essere un buon compromesso :)
Posted by: Yoshi | 24/11/2006 at 14:54
E' vero: ottima idea. Perché solo i contratti di lavoro a tempo determinato? Vogliamo anche i matrimoni a tempo determinato! Anzi, si potrebbero fare anche i matrimoni a progetto, lo "wedding-sharing" (un marito o una moglie in due)... Flessibilità, flessibilità anche nei matrimoni!
(Io, però, una palpatina a Jinzo gliela darei :D - sperando che passi di qua)
Posted by: stefano | 24/11/2006 at 15:07
Ao eccheccazzo!!! Io sono già sotto assedio sul mio blog e tu rincari pure la dose? :D Tranquillo, appena posso cerco di argomentare anche qui. Grazie mille per l'attenzione che mi hai riservato.
P.S.:
La palpatina no, dai....
Tornerò con furore domani.
Posted by: Jinzo | 24/11/2006 at 20:07
Suvvia, aboliamo la reversibilità e va tutto a posto, non te ne accorgi neanche (che estendiamo il matrimonio, intendo).
Posted by: stefano | 24/11/2006 at 20:15
Come salmone mi sento chiamato in causa, per cui ti dico la mia. Sulla questione Pacs il punto è esattamente quello che dici tu: non vogliamo la pensione di reversibilità. Perchè non riteniamo di dover appoggiare chi, in un Paese contraddistinto da gruppi che lottano per inesistenti diritti di gruppo (qualunque diritto è solo del singolo), il che si traduce spesso e volentieri nel succhiare i soldi del contribuente, si presenti per l'ennesima volta con il palmo della mano rivolto verso l'alto. E puoi ben capire come, poichè il Ddl lo stanno preparando la Pollastrini e la Bindi, il sospetto sia fondato. Sul conservatorismo culturale sono più tiepido di Jinzo. Politicamente e culturalmente, però, il suo discorso è valido. Noi salmoni dobbiamo combattere una dura battaglia contro la reazione che si annida nel centrodestra. Ma come libertari - o liberali classici, come preferisco definirmi io - non saremmo credibili, e non saremmo nemmeno noi, se alla fine risultassimo indistinguibili da Pecoraro Scanio o da Caruso. Se facciamo politica, dobbiamo rapportarci con il nostro elettorato di riferimento, convincendolo che intendiamo soltanto allargare la sfera dei diritti, non épater le bourgeois, non so se riesco a spiegarmi. A conti fatti, chi lotti per dei diritti negati su sponde diverse, ha comunque una sua concezione etica figlia, se vogliamo, di specifici tipi antropologici. E io vorrei continuare a marcare una nettissima differenza rispetto a costoro. Saluti.
Posted by: ale.ga. | 24/11/2006 at 20:44
Anzi, visto che Splinder è in manutenzione rintuzzo subito.
"Per questo motivo credo che lui - e forse altri "libertari" come lui - non approverebbero l'estensione del matrimonio, così com'è, alle coppie dello stesso sesso. Nemmeno se dovessimo abolire gli odiati contributi statali, come la pensione di reversibilità. "
Caro, io, e tutti gli altri "libertari" (tra virgolette, mi raccomando -.-) come me, siamo favorevoli ai PACS. Sì, hai capito bene: favorevoli alle unioni civili omosessuali, che non siano finanziati a spese dei single e dei contribuenti, come tu stesso scrivi in questo post. La risposta alla tua domanda quindi è: Sì, siamo favorevoli ai PACS.
Detto, questo vorrei capire cosa c'azzecca il matrimonio con le unioni civili omosessuali. Dal punto di vista etico, vorrei capire come si possa comparare l'idea di famiglia tradizionale a quello di unione civile omosessuale. E' questo che non riesco a comprendere: si possono mescolare sul piano etico due enti così differenti come un PACS ed una famiglia?
Tu proponi l'abolizione dell'istituto pubblico del matrimonio. Io sorpasso ancora più a destra: propongo l'abolizione del "pubblico". Figuriamoci se le famiglie devono essere finanziate mediante i soldi estoriti dallo stato ai single con la violenza. Ma ciò riguarda il piano del diritto, non quello del giudizio etico. Quindi, anche in presenza di meri accordi privati, attribuisco un valore etico superiore a quello etero che a quello omo.
"Da che cosa deriverebbe il carattere etico (da difendere) del primo e il carattere non etico (ma nichilista) del secondo?"
Dal fatto che un bambino in natura nasce con una mamma ed un papà e non con una coppia di genitori dello stesso sesso. Ergo ha diritto ad avere una mamma ed un papà e non di trovarsi i genitori che gli attribuisce lo stato in base ad una tabella.
"Il matrimonio (tra un uomo e una donna) avrebbe un fondamento nel diritto naturale?"
Se per matrimonio si intende la formazione di una famiglia la risposta è sì. Gli omosessuali non hanno la possibilità di creare una famiglia, perchè non possono rispettare il diritto naturale dei figli ad avere un padre o una madre. A meno che non si voglia relativizzare il ruolo dei genitori, associando la figura della madre ad uno dei due uomini che compongono la coppia gay e questo, appunto, è relativismo.
Casualmente gli omosessuali di GayLib sono contrari alle adozioni gay, proprio in base a questo principio da me enunciato.
"Il matrimonio così come lo conosciamo oggi, in Italia, è il risultato di un'evoluzione storica: non ha nulla di "naturale" - se non nel senso lato che essere culturale è l'unico modo, per un uomo, di essere naturale. "
difficile pensare che un istituto pubblico abbia qualcosa di naturale. Altra cosa sono gli enti morali.
"La non ammissibilità del matrimonio omosessuale - e ora non parlo solo di Pacs - è una posizione di puro e semplice dogmatismo."
Anche il nichilismo è dogmatico: crede nel dogma della non esistenza, così come il relativismo, che crede nel dogma dei paradigmi sostitutivi.
Noi libertari, al contrario, siamo giusnaturalisti razionalisti: crediamo dunque nel dogma della ragione che scopre principi assoluti. Voi positivisti e relativisti siete misantropici perchè negate l'esistenza di tale ragione sostituendola con la cultura (e dunque trascendete dalla natura umana). Da qui non avete la possibilità di dare giudizi di valore su ciò che è bene e male.
"A me piacerebbe innanzitutto sapere che cosa s'intenda qui con 'normalità': è una normatività derivante da un principio di 'naturalità' o è un semplice concetto statistico"
che ti ho detto? non esiste nulla di normale, esistono solo culture diverse....
Il samurai che si suicida perchè ha disonorato Dio nonè un pazzo è solo uno che vive in un'altra cultura....
Tornerò presto...
Posted by: Jinzo | 24/11/2006 at 20:51
"si possono mescolare sul piano etico due enti così differenti come un PACS ed una famiglia?". Il piano etico a me, ipotetico legislatore, non interessa. Se a un "pacs gay" e a un matrimonio etero corrispondono uguali diritti, per me va bene. Ognuno definisce la propria famiglia per sé, e non per tutti gli altri. (Per dire: a me va bene che il "matrimonio gay" in GB sia una "registered partnership").
A questo punto, però, abolizione dei privilegi statali anche ai matrimoni etero (a meno che non ci sia la tutela dei figli).
La proposta dell' "abolizione del matrimonio" è solo un'opinione personale: non ne farei certo un programma politico. Lo dicevo in modo un po' paradossale per evidenziare la contraddizione di chi vede qualcosa di "intrinsecamente necessario" al matrimonio (etero, ovviamente). La soluzione più ragionevole - ovvero, il male minore - per me è l'estensione di un istituto che già c'è.
Il "valore etico del matrimonio" non ha nulla a che fare con la genitorialità: si possono mettere al mondo figli anche senza essere sposati, non te l'ha detto la mamma? :) (E, ripeto, una volta che i figli sono tutelati, perché il matrimonio dovrebbe avere una tutela "extra"?)
"Gli omosessuali non hanno la possibilità di creare una famiglia". Questo lo trovo di un'arroganza e di una protervia sconfinata. Come un uomo e una donna costituiscono una famiglia anche se non hanno (non possono o non vogliono avere) figli, così due uomini o due donne che si scelgono e condividono la loro esistenza sono una famiglia. Ripeto: ognuno decide per sé che cosa è famiglia. Strano che un libertario voglia decidere per tutti gli altri quale è il parametro per cui si è dentro o fuori dal concetto di famiglia.
Le adozioni gay - questo spauracchio - non sono in programma: se il problema è questo, si sta discutendo di aria fritta. In ogni caso, in tema di adozioni, non esiste il diritto di nessuno ad adottare un bambino. Esiste il diritto del bambino a essere adottato, se ci sono dei requisiti precisi.
"Anche il nichilismo è dogmatico: crede nel dogma della non esistenza". Questa la rispedisco al mittente: non sono nichilista, mi spiace. E tu non sei così "razionalista" e "oggettivo" come vuoi fare credere. O hai appaltato la ragione? "giusnaturalisti razionalisti: crediamo dunque nel dogma della ragione che scopre principi assoluti". Ah, e il principio assoluto sarebbe quello del matrimonio etero, allora? Ah be'...
Comunque sia, per ora mi tengo lontano dai salmoni. Peccato, perché qualche vostra proposta è interessante. Ti farò mandare una lettera di ringraziamento dalla Bernardini: mi sa che rinnovo la tessera dei Radicali :))
(E poi il pesce non mi piace, mi dà fastidio anche l'odore :D )
Posted by: stefano | 24/11/2006 at 21:08
"Il piano etico a me, ipotetico legislatore, non interessa. Se a un "pacs gay" e a un matrimonio etero corrispondono uguali diritti, per me va bene."
Infatti qui non parliamo del diritto ad "una azione", ma del giudizio morale ad essa legato. E' un discorso avulso alla politica. Come dire, se sono antiproibizionista non è detto che sia pro-droga, anzi.
"Ognuno definisce la propria famiglia per sé, e non per tutti gli altri. "
Non è vero. Famiglia è una sola cosa.
"La soluzione più ragionevole - ovvero, il male minore - per me è l'estensione di un istituto che già c'è."
Io reato favorevole alla trasformazione di ogni rito di questo tipo in rito privato. Ciò, però, non porta comunque ad equiparare il giudizio etico sui due tipi di accordi privati.
"Il "valore etico del matrimonio" non ha nulla a che fare con la genitorialità: si possono mettere al mondo figli anche senza essere sposati, non te l'ha detto la mamma? :) "
E infatti a me non me ne frega nulla del fatto che ci sia un rito religioso o civile dietro tutto ciò. Credo che la famiglia e il matrimonio, appunto, siano enti morali, piuttosto che accordi statali. Io ritengo che possa esserci una famiglia anche senza accordarsi di fronte a testimoni statali. Di certo ritengo che questo concetto di matrimonio morale valga solo per gli etero, proprio perchè soltanto una coppia etero può rispettare il diritto naturale dei figli ad avere un padre ed una madre.
"Come un uomo e una donna costituiscono una famiglia anche se non hanno (non possono o non vogliono avere) figli, così due uomini o due donne che si scelgono e condividono la loro esistenza sono una famiglia."
Questo lo trovo di un politicamente corretto rovinoso. Vaglielo a dire a tutti quei figli cui verrà negato per decreto statale il diritto naturale ad avere due genitori di sesso diverso come li hanno avuti alla nascita.
"Ripeto: ognuno decide per sé che cosa è famiglia. Strano che un libertario voglia decidere per tutti gli altri quale è il parametro per cui si è dentro o fuori dal concetto di famiglia."
Davvero, allora se io decido che la mia famiglia è il mio cane, la famiglia può essere anche un cane. Strano che un "liberale" neghi l'uso della ragione allo scopo di scoprire principi universali. Quasi quasi comincio a relativizzare anche il principio di non aggressione: il nazismo, secondo l'ottica positivista, in fondo è solo un'altra cultura.... E guai a te se dici che è intrinsecamente sbagliato.
Tutto ha una natura, tranne l'uomo. L'uomo ha solo cultura. Non ci vuole molto a capire che è un ragionamento misantropico (dopo i misantropi papisti ci sono quelli positivisti)e appuinto nichilista.
"Le adozioni gay - questo spauracchio - non sono in programma: se il problema è questo, si sta discutendo di aria fritta. In ogni caso, in tema di adozioni, non esiste il diritto di nessuno ad adottare un bambino. Esiste il diritto del bambino a essere adottato, se ci sono dei requisiti precisi."
La famiglia è appunto un gruppo di persone che può assicurare ad un bambino una coppia di genitori di sesso opposto. I gay non possono farlo e quindi non possono costituire una famiglia. Se il "matrimonio gay" non include le adozioni dei figli, appunto, non è un matrimonio, ma è il riconoscimento di diritti ad una coppia di persone che si amano. Io sono contrario alle adozioni gay, quindi al concetto di famiglia gay. Ma sono favorevole alle unioni gay di ogni specie, eccetto quelle che hanno privilegi economici: sono contrario anche ai privilegi alle famiglie.
"Ah, e il principio assoluto sarebbe quello del matrimonio etero, allora? Ah be'..."
No? Non esiste il diritto dei figli ad avere due genitori etero? Il padre che abbandona il figlio può essere considerato morale in base ad un ragionamento relativista simile? Oppure è un immorale perchè ha leso il diritto naturale dei figli ad avere due genitori etero?
O riconosci questo come un principio oggettivo secondo ragione o sei irrazionale.
"Ti farò mandare una lettera di ringraziamento dalla Bernardini: mi sa che rinnovo la tessera dei Radicali :))"
Fai pure, i salmoni non hanno intenzione di portare istanze di sinistra nel centro destra. Vorremmo far capire alla destra che i PACS sono una scelta individualista, non certo fare i Grillini di destra
Posted by: Jinzo | 25/11/2006 at 09:09
Jinzo, sei dogmatico e non vuoi nemmeno ammetterlo.
Insisti a tirare in ballo 'sti figli anche quando non ci sono. "Vaglielo a dire a quei figli... ecc. ecc." Ti ripeto: un uomo e una donna senza figli allora non sono famiglia? Che cosa sono? Qui stiamo parlando solo del rapporto tra due persone. I figli non c'entrano. Potrei replicare la stessa cosa: Vaglielo a dire a quei figli che, per decreto statale, non possono avere nessun genitore perché si stabilisce che i genitori non possono essere due uomini o due donne. Quindi meglio tenerli in un orfanotrofio. Ma non è questo il punto. IL punto è se due persone che stanno insieme sono una famiglia o no. Se tu dici di no, non sei razionale. SEi dogmatico.
E poi basta, veramente, con i paragoni con gli animali. Lo trovo insultante. Il tuo discorso è veramente ridicolo: tipico di chi non ha mai - mai - fatto parte di una minoranza, è un discorso da bravo bambino viziato.
Idem per il discorso sul nazismo. Sempre lì si arriva, a paragoni tirati fuori alla cazzo di cane. Gli animali e il nazismo. Il rapporto tra due uomini o due donne non ferisce e non lede la libertà di nessun altro. E non è di certo paragonabile a un'ideologia che, oltre ad avere leso la libertà di milioni di persone, li ha pure sterminati. Che cosa c'entra questo paragone? Niente.
Stai semplicemente rivestendo i tuoi personali pregiudizi con la vernice dell'etica. E' quello che fanno anche i clericali e i reazionari. Solo che loro lo dicono chiaro e tondo. Non mi sputano in faccia dicendo a me che non sono razionale.
"i salmoni non hanno intenzione di portare istanze di sinistra nel centro destra" Ah sì, scusa: dimenticavo "la purezza ideologica". Non sia mai detto. Sinistra e destra sono monoliti. E naturalmente tutta la merda è a sinistra (e comincia naturalmente appena dove vi si critica un filino). Stupefacente l'intruppamento di un libertario: hai più senso della collettività tu dei "comunisti" (nel senso che io continuo a dire io e a parlare per me, senza farmi scudo di nessun gruppo, tu sei un continuo "noi, noi, noi, noi libertari". Mi sembri il papa con 'sto "noi". Cristo, come siete intruppati!)
Comunque grazie per le precisazioni. Se così è, per usare un eufemismo, col cazzo che voto centrodestra.
Posted by: stefano | 25/11/2006 at 10:38
"Il samurai che si suicida perchè ha disonorato Dio nonè un pazzo è solo uno che vive in un'altra cultura...."
argh! al limite si uccide perchè ha disonorato il suo signore, dio con il giappone non c'entra una cippa, ecco perchè i giapponesi sono la Razza Superiore :)
Posted by: Yoshi | 25/11/2006 at 12:18
Sì, meglio spostare il focus della discussione :)
Ma metterlo nel culo alla propria fidanzata (dell'altro sesso) è eticamente accettabile o è un'azione che mina alle radici i nostri valori?
E tirarsi le pippe?
Posted by: stefano | 25/11/2006 at 12:27
Sono entrambi inaccettabili se non usi abbastanza crema (K-Y per l'uno, idratante per le altre).
Posted by: Nihil | 26/11/2006 at 18:21
Credevo che i commenti fossero stati bloccati.
Posted by: Matthäi | 26/11/2006 at 20:01
No, come vedi sono aperti. Fino a quando, non si sa :)
Posted by: stefano | 26/11/2006 at 21:48
Segnalo questo mio post sull'opportunita' dei pacs
da noisefromamerika.org
http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/421
Posted by: Andrea | 11/12/2006 at 17:29