Le infamie di ieri

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30/10/2005

Comments

stefano

C'è un sito Italiano di controinformazione, www.comedonchisciotte.org, legato a redvoltaire.net, su cui si possono leggere gli articoli di un certo John Kaminsky, che con grande arte retorica si fa portavoce di un antisemitismo talmente rivoltante che, leggendo un articolo intitolato "chi davvero sta manipolando chi?", in cui si dice che gli ebrei sono affetti da "lebbra spirituale", mi sono vergognato di appartenere al genere umano. Solo per stomaci forti,ma altamente consigliabile per chi ancora si fa delle illusioni sulla natura umana.
ciao

Matthaei

Non ho niente da aggiungere a quanto detto, tanto mi trovo d'accordo.

E' la tradizionale posizione del "Manifesto", da tanti anni.

aelred

è uno schifo! o i diritti valgono per tutti o niente
se non difendiamo Israele quando è giusto, come faremmo con qualunque altro stato, non possiamo poi ergerci a paladini dei palestinesi e degli altri popoli oppressi
(in tutto questo, non mi piacciono neanche le strumentalizzazioni come quella di Ferrara)

Yoshi

http://www.ilcircolo.net/lia/000916.php

è un bel post con un altro punto di vista

stefano

No comment.

Yoshi

d'accordo, è un po' "di parte", ma ha argomenti. io sinceramente non so cosa pnsare

stefano

Senti, se cinque persone pensano che tu sei un insetto da schiacciare, e ne arriva una sesta che - siccome è un "po' rozza" - lo dice ad alta voce, non è che possiamo fregarcene solo perché, intanto, lo pensano anche gli altri. E poi questo "parla e basta". Primo punto.
Secondo punto: a questa stregua non dovremmo protestare, appunto, nemmeno per le uscite dei Calderoli e Borghezio, visto che in fin dei conti "parlano" e basta.
Terzo punto: questa stessa sinistra estrema, ora così tiepida, come ha reagito - tanto per dire - quando altri estremisti sono usciti con affermazioni meno pesanti? Do you remember il caso Haider o il caso Fortuyn? Non che questi non fossero populisti o para-fascisti, ma seguendo il filo di questo ragionamento non si sarebbe dovuto dire niente, visto che concretamente non avevano fatto nulla di male. Si sono invece avute reazioni isteriche e scomposte.
Adesso, invece, mille distinguo, mille "sì, ma, però". E' abbastanza evidente che Israele sta sul cazzo a tutti a sinistra. Che abbiano almeno il coraggio di dirlo esplicitamente.
Punto quarto: è stato spiegato chiaramente che l'affermazione per cui "è considerato nemico bla bla" non si riferiva alle singole persone che non sarebbero andate alla manifestazioni, ma agli stati che non avessero preso posizione contro queste affermazioni.
Poi, è vero: Ferrara sta sfruttando la polemica, Ferrara ha così tanto pelo sullo stomaco da farci un tappeto. E' vero: questa storia verrà sfruttata per schiacciare sul pedale e mettere sotto pressione l'Iran sul nucleare. E' vero: Israele ha violato molte risoluzioni Onu. Ma queste non sono ragioni per tacere quando uno stato viene minacciato in questo modo. Io non posso impedirmi di protestare, anche se la mia protesta verrà sfruttata e usata politicamente da altri che non hanno il mio appoggio. L'alternativa qual è? Tacere?

Yoshi

hai ragione. israele però non è uno stato come gli altri. è uno stato creato sulla pelle di gente che abitava lì da prima e che si è trovata di botto clandestina a casa sua.
ora, io non so se è come ha detto quello storico, penso pure ebreo, che israele è il più grande esempio di colonizzazione europea del medioriente, boh, ma la nascita disgraziata di questo stato ha procurato una cascata di disgrazie ad entrambe "le parti".
ho paura a fare questi discorsi perchè rischio di passare per antisemita.

stefano

Non so precisamente i termini della nascita di Israele, quindi non entro nel merito. Comunque, tanti stati hanno mutato i confini nel tempo. A questa stregua cosa vuoi fare? Annientarli tutti e riportarli... a quando? (Pensa solo ai confini della Polonia: in un secolo quante volte sono cambiati?)
Il punto è che Israele ora c'è e ha il diritto di esistere (e soprattutto ha il diritto di vivere la gente che lì ci abita). L'unica soluzione è, credo, la mediazione, la creazione di due stati (palestinese e israeliano), ma questo non deve impedire di condannare le idiozie dei vari Ahmananinejad.

Yoshi

che la gente abbia il diritto di vivere dove vuole non ci piove e spero che il mio discorso non abbia fatto capire altro. è solo che trovo israele lo stato più "artificiale" del mondo e senza senso, a meno che non si creda che la bibbia legittima l'esistenza di israele.
la nascita di un vero stato palestinese può essere l'inizio di una soluzione.

Matthaei

Di discussioni virtuali sulla questione arabo-israeliana ne ho affrontate a iosa, per anni. Il gestore di questo blog ha più volte affermato di non condividere la "forumizzazione" dei blog; ma se io rispondessi a quanto è stato già detto ne verrebbe fuori una discussione chilometrica, quindi non lo faccio.

Mi limito a qualche puntualizzazione.

Stefano ha affermato che la replica di Sharon confonde tra "Stato" e "popolo". In effetti la confusione è facile, perché la critica della legittimità dell'esistenza di Israele comporta anche che sia considerato illegittima l'immigrazione degli ebrei a partire da una certa data (consultare la Carta Nazionale Palestinese per saperne di più). Quindi negare il diritto all'esistenza dello stato significa anche porre il problema dei qualche milione di ebrei che si sono stabiliti colà, prima e dopo il 1948.

Su un altro punto sbaglia Stefano, e cioè quando dice che "Israele sta sul cazzo a tutti a sinistra". L'affermazione nella sostanza è vera (oggi meno di ieri), tuttavia nella sinistra italiana ci sono state componenti alle quali Israele non è mai "stato sul cazzo": i radicali, i repubblicani, parte dei socialisti (una minoranza) e persino parte del PCI (Terracini). Originali, come al solito, anche le posizioni di Pasolini sulla questione (a suo tempo). Rimando ad un libro: "La sinistra e gli ebrei in Italia" di Maurizio Molinari, attualmente corrispondente dagli Stati Uniti per "La Stampa".

Ma queste sono minuzie. Per il resto io la penso come Stefano sulla questione specifica, e per un polemico provocatore (ma almeno provocatore non gratuito) spaccatore di capelli in quattro come me non è cosa da poco.

Yoshi: il commento di lia sulla questione è, per usare un eufemismo, "discutibile". Ci sono anche errori di fatto: il Pakistan sta avviando relazioni diplomatiche con Israele, è notizia di questi giorni, quindi l'elenco degli stati contrari andrebbe quanto meno aggiornato. Le critiche di Stefano le ho lette in fretta e per quel che ne ricordo sono centrate. Ce ne sarebbero molte altre.

Per il resto, la questione arabo-israeliana è quanto mai complessa. Mi limito a consigliare due libri.

"Vittime", di Benny Morris. Ora è anche in edizione paperback, l'ho visto proprio oggi per caso in libreria e costa poco, €12,90 (io l'ho comprato quatto anni fa). E' una vera e propria bibbia per chiunque voglia saperne di più. Ha un ottimo indice analitico per chi voglia sapere qualcosa su singoli aspetti senza avere il tempo di leggerlo tutto. Morris è uno storico revisionista e le sue posizioni pubbliche dopo la pubblicazione del libro sono molto controverse (il libro racconta la storia di Israele senza infingimenti, è anche troppo critico con Israele; da allora a quanto pare Morris ha cambiato idea).

"Storia del conflitto arabo israeliano palestinese" di Giovanni Codavini. Non l'ho neanche letto, l'ho comprato in un empito tanto non dice niente che io già non sappia, ma a quanto ho visto è ottimo come testo introduttivo che dà le coordinate della questione.

Sono stato fin troppo prolisso: eppure ci ho provato ad essere conciso! :(

stefano

Attenzione, solo una precisazione: la distinzione tra "stato" e "popolo" non la facevo io, stavo solo riportando, virgolettate, le parole del giornalista.

Matthaei

Ah, credevo che il corsivo fosse una tua affermazione, non la sottolineatura di un'affermazione del "Manifesto".
Meglio così: più un punto per te, meno un punto per "Il Manifesto" (ma tanto sulla questione arabo-israeliana quel giornale ne ha dette talmente tante nel corso degli anni da aver accumulato fantastilioni di punti negativi, quindi uno più uno meno non fa differenza).

Tanto per aggiungere un consiglio di lettura, proprio oggi ho notato che "Nuova Storia Contemporanea" c'è un interessante articolo alle posizioni dei cosiddetti "nuovi storici israeliani", dei quali Morris è il più noto (e qualificato) esponente.

BubbleHouse

sono d'accordo con te. anche sui refusi, che spesso su quella testata sono troppi. c'è anche da dire che non ricevono lo stipendio da molti mesi, quindi forse il direttore è di manica larga sulle opinioni degli articolisti

invece guardavo oggi le foto su repubblica.it della "manifestazione" (cioè dicono 200 persone, ma potrebbero anche essere di meno) davanti all'ambasciata italiana a Teheran. A me puzza un po' di montatura... che ne pensi? I giornali stranieri non ne parlano.

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