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30/09/2005

Comments

Matthaei

Mah, ognuno ha diritto alla sua opinione.

stefano

Be', certo, dire per esempio che in un pezzo di pane e in un bicchiere di vino c'è DAVVERO il corpo e il sangue di un uomo è solo "un'opinione". Peccato che non abbia alcun fondamento. Se uno vuol crederci, libero di farlo.

Matthaei

Appunto.

Perché, se anche ci credessi a te darebbe fastidio?

l'anodino Tabaqui

uhm quanto è oltranzista questo Onfray, ma ormai abbiamo bisogno di un libello di stampo ottocenesco?? E chissà se nel libello cita anche quella logora ma comunque efficace frase di Oscar Wilde: "detesto gli atei, non fanno altro che parlare di dio"

stefano

No, non mi darebbe fastidio. Però ciò non toglie che non ha fondamento scientifico. Si può dire o no?

stefano

Ah, anodino, l'hai letto? No, perché a me non pare affatto ottocentesco, sai. Oscar Wilde va bene quando serve una battuta di spirito, ma non si risolve tutto sempre con una battuta di spirito.

Matthaei

"No, non mi darebbe fastidio. Però ciò non toglie che non ha fondamento scientifico. Si può dire o no?"

A me pare evidente che si tratti di materia di fede, e le materie di fede non hanno nulla a che vedere con la dimostrazione razionale, sono due piani diversi (la teologia cattolica la pensa diversamente ma questi sono affari suoi).

stefano

Le materie di fede, qui, hanno poco a vedere anche con la realtà. Anch'io posso credere che, mettendomi alla finestra e sbattendo le braccia, potrò volare. Solo che non è vero e meglio che non verifichi. Per questo la "fede" mi pare un atteggiamento irrazionale e irrealistico. Però se uno ama essere irrazionale e irrealistico, prego, faccia pure.

l'anodino Tabaqui

Si può essere irrazionali ed irrealistici senza finire per forza ai piedi della croce. Il rispetto non tanto per la struttura-chiesa ma per gli uomini che credono (io non sono tra questi e non sono neanche un ateo devoto; a me Ruini&Ferrara fanno vomitare) non mi permette di paragonare l'affidarsi a un grande padre (vista la crisi del patriarcato dal dopoguerra in poi è rimasto per chi vuole solo quel padre credo) e la speranza di essere riscattati da se stessi (dalle proprie debolezze) a un gettarsi dalla finestra sbattendo le braccia per vedere se si sa volare (non si sa volare, appunto si crede).

Matthaei

"Le materie di fede, qui, hanno poco a vedere anche con la realtà. Anch'io posso credere che, mettendomi alla finestra e sbattendo le braccia, potrò volare. Solo che non è vero e meglio che non verifichi. Per questo la "fede" mi pare un atteggiamento irrazionale e irrealistico. Però se uno ama essere irrazionale e irrealistico, prego, faccia pure."

In parte ha già risposto per me l'anodino tabaqui.
Professare una fede religiosa non è come credere nella validità o meno di una legge fisica. Se io credo di poter volare e in forza di questa convinzione mi butto da una finestra è chiaro che la mia irrazionalità mi conduce a fare una sciocchezza; ma se io credo in dio, in una vita oltre la morte o in un determinato sistema di convinzioni circa quel che è eticamente giusto quest'atteggiamento potrà anche non essere razionale (in generale non lo sarà); non sarà comunque possibile dimostrare che è anche sbagliato in punto di fatto.
Sono convinzioni che hanno a che fare con la metafisica, non con la fisica.
Comunque almeno dillo che consideri il fatto stesso di professare una fede religiosa di per sé degno di disprezzo.
Da parte tua sarebbe un atteggiamento più onesto.

stefano

Degno di disprezzo, no. Un infantilismo, sì. Ma ognuno ha diritto di essere infantile, se vuole.
Poi: non c'è bisogno di "credere" in una legge della fisica, visto che è il risultato di un'osservazione della realtà.
Per alcune credenze è possibile dimostrare che, di fatto, sono sbagliate: come, per esempio, il dogma della transustanziazione, tanto per dirne una. Metafisica? No, il dogma impone di credere che lì c'è davvero il sangue e il corpo di un uomo (morto). Un'assurdità sotto ogni punto di vista razionale. Eppure, se vuoi dirti cattolico, DEVI crederci, non puoi dire: vabbe', ma no, è per così dire.
Penso che gli uomini dovrebbero emanciparsi dalle religioni. Non sarò di certo io a costringerli, ma mi riservo il diritto di pensare che non si possa nemmeno pensare che la "fede" abbia lo stesso valore di un'analisi della realtà, libera, indipendente, razionale e senza paletti preventivi. Mi spiace: continuo a ritenere che "o si pensa, o si crede".

Matthaei

Mah.

A mio vedere infantilismo e maturità hanno poco a che vedere con ciò in cui si crede.

Sono un po' come il fanatismo: atteggiamenti, non insiemi di convinzioni.

stefano

... intanto avevo precisato, estendendo il commento...

Matthaei

"Poi: non c'è bisogno di "credere" in una legge della fisica, visto che è il risultato di un'osservazione della realtà."


Dipende. Recentemente è morto Fred Hoyle, che per tutta la vita ha sempre creduto che la teoria del Big Bang fosse sbagliata (anzi, l'espressione l'aveva coniata lui proprio per irriderla) nonostante l'evidenza delle osservazioni deponesse in senso contrario; forse CREDEVA ancora che prima o poi sarebbero emersi dei dati che avrebbero confermato le sue teorie. Non è proprio il mio campo, ma la fisica teorica si basa su teorie razionali, nelle quali si crede fino a quando non ci sono evidenze che la supportino.


"Per alcune credenze è possibile dimostrare che, di fatto, sono sbagliate: come, per esempio, il dogma della transustanziazione, tanto per dirne una. Metafisica? No, il dogma impone di credere che lì c'è davvero il sangue e il corpo di un uomo (morto). Un'assurdità sotto ogni punto di vista razionale. Eppure, se vuoi dirti cattolico, DEVI crederci, non puoi dire: vabbe', ma no, è per così dire."

Mi spiace (io peraltro nella transustanziazione non ci credo), ma il dogma della transustanziazione non afferma proprio questo, bensì qualcosa di più complesso, e cioè che sia la sostanza del pane e del vino che, mediante il sacramento, si trasforma nella sostanza del corpo e del sangue di Cristo. "Sostanza" e "accidenti" sono categorie filosofiche, non fisiche. Si tratta, per l'appunto, di un "mistero della fede", come la fede nella Trinità; un mistero che, secondo la teologia cattolica, le parole possono esprimere in maniera solo imperfetta perché si applicano a realtà che non sono descrivibili secondo le categorie dell'intelletto umano.
Assurdo? Infantile? Sciocco? Forse; ma si tratta, per l'appunto, di convinzioni metafisiche, non fisiche, così come molte altre convinzioni: la fede nell'esistenza dell'anima, per esempio, o la convinzione che siamo tutt'uno con l'universo. La vita di tutti noi, o comunque della gran parte di noi, è fatta ANCHE di queste convinzioni, anche quando crediamo di essere del tutto razionali.

Secondo me non è vero che "o si pensa, o si crede". L'ambito della fede (non solo quello religioso: si può avere fede anche nel progresso, nella scienza, nella giustizia, nella libertà, nella benevolenza degli altri, nell'amore, in tante cose) è sempre irrazionale, anche quando non si tratta di fede religiosa. Si può anche professare una fede religiosa senza abdicare alla razionalità, e non essere del tutto razionali senza professare una fede religiosa.

Non sono neanche convinto che la razionalità sia sempre un bene e l'irrazionalità sia sempre un male. La vita di tutti noi è una mescolanza di entrambi. Sarà sempre così.

A me non interessa molto che le persone si emancipino dalla religione, quale che essa sia. Personalmente io considero un bene una serie di comportamenti (che so: la tolleranza, la mansuetudine, l'apertura mentale, la pietà e così via) e "valori" una serie di ideali (che so, la libertà, la giustizia etc.). Non m'interessa se certi comportamenti siano praticati da un teista o da un ateista, certi valori predicati da una fede religiosa o da un'ideologia politica; non vedo più le cose in termini così drastici come mi accadeva anni fa. Per me conta che ci siano nella PRATICA. Bisogna esercitarsi a scorgerli al di là delle categorie intellettuali.

Come fai ad essere sicuro che "l'emancipazione dalla religione" abbia effetti solo o prevalentemente positivi? Veniamo da un secolo in cui i massacri non sono stati causati tanto dalle religioni ma da altro. Io non ho una buona opinione del cattolicesimo, ma non fu forse Benedetto XV a definire la Prima Guerra Mondiale "un'inutile strage", e non fu Pio XI a pubblicare un'enciclica contro il nazismo? Che mi frega se erano papi cattolici? Non era necessario esserlo per opporsi alla Prima Guerra Mondiale e al nazismo, resta il fatto che nel loro caso fu la loro fede religiosa a far prendere loro certe posizioni, mentre magari l'ateologo Onfray avrebbe parteggiato per Stalin o per Hoxha.

Secondo me la tua avversione alle religioni in quanto tali è dettata dall'anticattolicesimo legato alla tua omosessualità; credo sia così perché per me era la stessa cosa anni fa. Credo, anzi penso, che i gay siano perfettamente in grado di opprimersi e di rovinarsi la vita da sé stessi anche senza il cattolicesimo (anche se il cattolicesimo di certo aiuta parecchio). Però non mi sembra, dal tuo blog, che tu trasudi serenità. E' questo il risultato cui porta "pensare invece di credere"? Non sarà per questo che molti preferiscono CREDERE, almeno un po', almeno in qualcosa, e magari non sarà proprio questo che questo Onfray non arriva a capire?

In ogni caso c'è un modo fanatico e bigotto di essere cattolici, protestanti, ortodossi, ebrei, musulmani, buddisti o anche ateisti, così come c'è un modo tollerante di essere esattamente le stesse cose.

Non è detto che senza religioni il mondo sia migliore e la vita meno infelice. Non riesco più a vedere le cose in questi termini.

PS Tranquillo, dopo questo pistolotto ti dò tregua: questo fine settimana non ci sono.

:D

avi

ma che cosa può spingere un credente a mettere in piazza la propria fede e a intestardirsi in controversie con un ateo ? sono due linguaggi non commistionabili, non può esserci intercomunicazione.

cmq dopo me lo passi questo Onfray ?

ps cmq tutto vero, le teologie e le fedi sono negative perché accentratrici e totalizzanti e quindi necessariamente in contrasto con il pensiero.

stefano

Caro Matthaei, apprezzo la tua dialettica, ma non concordo in quasi nulla di quello che scrivi - tranne quando dici "per me conta che ci siano nella PRATICA".
Il ricorso all'argomento delle "sostanze" e degli "accidenti" sulla transustanziazione è, tra parentesi, fatto proprio perché il dogma non ha fondamento reale. Insomma, è una maniera di arrampicarsi filosoficamente sugli specchi.
La mia scarsa serenità è anche "politica", se vuoi. Io, comunque, non ho mai sostenuto che, non credendo, si è più felici. Sostengo però che, almeno, non ci si fanno illusioni e non si salta a pie' pari l'infelicità che la vita qui e ora può provocare (per una serie di ragioni che non sto a elencare) costruendosi una trascendenza che ha evidentemente un carattere compensatorio, dato che è come il negativo di ciò che qui non c'è.
La religione cattolica, poi, ha sempre difeso i dittatori (tranne quelli comunisti): le condanne sono state sempre molto tiepide. Se tu citi Pio XI, io posso citarti Pio XII, posso citare la santificazione di Escrivà, l'appoggio a Pinochet, il cardinale Stepinac e via discorrendo. E' un argomento inutile, è politico: dimostra soltanto che la chiesa è un centro di potere come un altro, come tanti altri, e che mira innanzitutto a mantenere ed estendere questo potere.
Riguardo al pensiero, be', ha già chiosato in modo chiaro Avi, qui sopra.

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