Le infamie di ieri

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19/09/2005

Comments

Yoshi

io però nutro una minuscola briciola di speranza, cioè, pensa alla spagna, chi l'avrebbe detto no? in una nazione così "cattolica" (almeno credo) che viene fuori un grande rinnovamento, almeno per me è stato un fatto inatteso.

ok, non c'è speranza

stefano

Be', Zapatero ha promesso delle cose e le ha mantenute. Non mi pare che il centrosinistra stia facendo grandi promesse. E' un continuo ritrattare, un "sì, no, forse, però, mah".

Matthaei

Fino a qualche anno fa anch'io facevo della laicità una discriminante.

Ora (sarà la maturità?) non più.

Non perchè la laicità non sia importante: lo è, moltissimo. Però poniamoci dal punto di vista dell'elettore medio: è più importante la laicità o l'opposizione alla guerra in Iraq? Tra una decina di giorni dovrò fare un esame clinico, prenotato oltre un mese e mezzo fa: è più importante un governo che difenda la sanità pubblica, l'istruzione pubblica, l'idea che il libero mercato sia legittimo ma non debba essere il regolatore universale dei rapporti sociali oppure il PACS o il matrimonio gay?

Credo che, nel mio caso, la risposta sia scontata.

Credo anche che, se gli omosessuali italiani (categoria alla quale non mi sento di dichiarare la mia appartenenza) vivono in un paese iperclericale, sia tempo di porsi due domande:

1) non sarà che certe questioni lasciano gli omosessuali italiani sostanzialmente indifferenti?

2) collegata alla prima, non ci sarà forse una carenza di impegno, come cittadini prima ancora che come omosessuali, da parte degli omosessuali italiani?

3) se certi diritti non fossero riconosciuti, non sarebbe il caso di cominciare a costruirseli da soli invece di piagnucolare sul "piove acqua benedetta, governo ladro"?

In ultima analisi: non sarà che, invece che di omosessuali italiani, si dovrebbe parlare di italiani omosessuali?

PS E' inutile farsi illusioni: l'Italia non sarà mai, comunque non in tempi brevi, un paese laico, che ci piaccia o no.

PS 2 Bassolino l'ampolla con il "sangue" (ma sarà poi sangue?) di San Gennaro l'ha baciata.

Ragazzi, l'Italia, nel bene e nel male, è così.

Facciamocene una ragione.

Matthaei

Dimenticavo.

Sono rimasto sorpreso quando notavi che in Germania non avevi comprato giornali italiani.

Mi sembrava che te ne rammaricassi e non ne capivo il perché.

Daniele

Posso linkare questo tuo post, che dice le cose assai meglio di quello che saprei fare io?

stefano

@Daniele: Linka pure, non c'è problema.

@Matthaei: C'è molto di vero in quello che dici. I gay italiani sono innanzitutto italiani gay e hanno tutti i difetti degli italiani. Non sono invece d'accordo sull' "aut aut": o la laicità o le altre cose. Il pacs e tutto quello che ci sta dietro non esclude affatto la difesa di tutti gli altri diritti (alla sanità, al lavoro) o la contrarietà alla guerra in Iraq. Sono trent'anni che vengono affossate tutte le proposte dei movimenti gay con il pretesto: "Ma ci sono cose più importanti per tutti gli altri cittadini!". Che adesso tu venga ancora a rifare lo stesso discorso... Per me la discriminante laica è invece fondamentale. Tanto più che il centrosinistra NON SOLO non mi garantisce questa discriminante, ma nemmeno sono sicuro garantirebbe tutto il resto (ti ricordo - e lo ripeto - che l'affossamento dei diritti dei lavoratori è cominciato dal governo di centrosinistra. Ricordi la posizione dei DS sul referendum per l'abolizione dell'articolo 18?).

p.s.v.

è questo assrvilismo della sinistra [?] che più mi rompe il cazzo

Benjamino

Buon XX settembre :-(

fabio

domenica a venezia ho sentito un ministro di questa repubblica gridare da un palco "noi i culattoni vogliamo che se ne vadano fuori dai coglioni". stante che un voto ai radicali e' "de facto" un voto per questa gente, credo che continuero'a turarmi il naso e a votare "per i comunisti"

stefano

Questa del voto "de facto" non la capisco bene... Mi sa un po' di dietrologia, no? E pensa a turarsi il naso, votare uno come Rutelli, e poi trovarselo con quella gente comunque...

millepiani

Se ha un senso una lunga campagna elettorale, lo ha solo nel momento in cui si cominciano ad 'imporre' una serie di 'discriminanti'. Anche trasversalmente, per spaccare gli schieramenti in due o più pezzi. Quello del PACS è uno dei temi cruciali, perchè non solo porta con sè diritti e libertà, ma un'altra idea di 'legge' e di 'scelta'. E i 'riconoscimento'. Di 'natura' e 'società'. Scegliere non è solo 'decidere' per chi votare. Anche chiedere, ai radicali, la loro 'posizione'. E questo in senso largo. Non solo per i temi che 'costruiscono' loro.

Matthaei

"Non sono invece d'accordo sull' "aut aut": o la laicità o le altre cose. Il pacs e tutto quello che ci sta dietro non esclude affatto la difesa di tutti gli altri diritti (alla sanità, al lavoro) o la contrarietà alla guerra in Iraq."

Premesso che sulla questione dei matrimoni gay, dei PACS etc. sono agnostico per motivi personali che m'impediscono di essere obiettivi, rispondo:
no, l'una cosa non esclude l'altra. E, detto tra noi, non c'è bisogno di essere comunisti o radicali se si è favorevoli ai PACS: si può essere anche repubblicani, socialisti, ds o verdi, e anche a destra c'è qualcuno che è a favore di uno stato laico. Così come all'estero anche partiti conservatori sono favorevoli ad un riconoscimento giuridico delle coppie omosessuali (e in tal senso si sono comportati; in Danimarca a suo tempo votò contro soltanto il piccolo Partito Popolare Cristiano, che conta circa il due per cento dei voti).

Ma poniamo che, com'è accaduto a me, in un collegio uninominale sia candidato un esponente della Margherita, presumibilmente tiepido nei confronti dei PACS e ostile ai matrimoni tra omosessuali, in generale non laico ma contrario alla guerra contro l'Iraq.

Quattro anni fa votai per il candidato radicale. Oggi non rifarei la stessa scelta.

Quindi per me la laicità in generale non è più una discriminante.

stefano

Posso dirti quello che feci io quattro anni fa per il collegio del senato in cui mi trovavo a votare. Tra il candidato del centrosinistra, tale Onofrio Battista Amoruso dell'UDEUR - in odore di malaffare -, ed Emma Bonino io votai Emma Bonino - nonostante la sua posizione in materia di guerra. C'è un limite a quello che io posso mandare giù.

Enrico

Il problema è impostato male. "Stato laico" non significa uno Stato che impedisce ai suoi cittadini credenti o ecclesiastici di partecipare al dibattito politico, come vorrebbe Pannella. Lo Stato laico è semplicemente uno Stato che non si fa programmaticamente portabandiera di un credo, promuove la tolleranza e vede nelle idee di matrice religiosa una delle preziose fonti del dibattito pubblico. Se poi attraverso opinion leaders, gli opinion makers e gli strumenti della democrazia una religione riesce a influenzare le decisioni collettive, buon per lei: è una vittoria prevista dalle regole del gioco, mica la trasformazione di una repubblica in teocrazia.

In secondo luogo, qualcuno mi dovrebbe spiegare perché la religione dovrebbe limitarsi alla sfera privata se per sua natura ha a che vedere con l'etica, che può essere tanto pubblica quanto privata. Per quale motivo la religione dovrebbe occuparsi solo della salvezza dell'anima, e come potrebbe farlo prescindendo dall'azione sociale? Anche la filosofia si occupa di campi analoghi, sebbene con strumenti differenti, ma a nessuno passa per la testa di redarguire Cacciari come si fa con Ruini.

Mi si risponderà: «Ma la Religione è per sua natura irrazionale.» Ebbene, le democrazie si fondano sul consenso, non sulla dittatura della Ragione (che tanto assoluta e tanto maiuscola sempre non è); semmai, la dea qui è Peitho. Nessuno fa un test di intelligenza o di logica a politici ed elettori: possono essersi fatti la propria opinione in qualsiasi modo, l'importante è che ne abbiano una. Avrà effetti negativi? La cambieranno. Funzionerà? Tanto meglio. L'arbitro non è la Verità o la Storia, ma il ritorno al seggio.

Non è una excusatio non petita, ma io non sono cattolico; o meglio, sono di cultura cattolica come è impossibile non esserlo se si è nati in Italia. Dissento con la Chiesa su un gran numero di temi, ma rispetto il suo potere di convincere le coscienze e trovo infantile il desiderio di metterla a tacere solo perché si dissente. Può darsi che l'influenza del cattolicesimo sia nefasta; poco male, allora ci si sforzi di trovare contro-argomenti più convincenti ed efficaci. Se non li si trova, non si dia del beota di default al fedele/cittadino, altrimenti si ricade nel vizio autogiustificatorio della turris eburnea.

Insomma, si parla tanto di difesa del relativismo: chi i relativisti siano tali per primi, dunque.

stefano

"Per quale motivo la religione dovrebbe occuparsi solo della salvezza dell'anima, e come potrebbe farlo prescindendo dall'azione sociale?"
Non è la religione, sono le gerarchie ecclesiastiche - che, oltretutto, hanno una territorialità e un potere temporale concreto perché Città del Vaticano è uno stato autonomo (una teocrazia, infatti) - a occuparsi di suggerire leggi a un altro stato. Non ha nulla a che fare con la "religione" - di cui mi disinteresso -, ma tutto con un esercizio di indebito potere nei confronti di uno stato autonomo.

E poi basta con questa storia che in Italia è impossibile non essere di religione cattolica, se non altro per cultura. Per cultura si finisce per essere tante cose in un certo spazio e in un certo tempo, ma nessuna di queste "cose" pretende di avere valore assoluto per tutti coloro che si trovano in quello spazio e quel tempo. (Andiamo avanti: impossibile non dirsi aristotelici, impossibile non dirsi latini, impossibile non dirsi germanici, impossibile non dirsi un po' anche musulmani...)

Mi spiace dirlo: ma sono quelli come te che forniscono le armi a chi ne ha già abbastanza, usando per di più il pretesto di essere dei "liberi pensatori" (e, per carità, per niente cattolici).

Per me la discriminante laica resta fondamentale. Finché non entrerà nella testa dei politici italiani - di destra e di sinistra ugualmente -, l'Italia non sarà un paese "normale".

giambojet

Scusa l'intromissione, ma non sapevo che Ruini disponesse di un esercito o del diritto di veto sulle leggi approvate in Parlamento. Forse dovrei aggiornarmi.
E poi, scusami ancora, se domattina Ruini si svegliasse e, cambiando radicalmente rotta, proponesse un modello alla Zapatero, la sua sarebbe o no un'ingerenza?
Forse Ruini dovrebbe stare zitto e basta?

stefano

Non fare la finta tonta. Hai capito benissimo.

giambojet

Tonta a me?
Ruini puoi Ruinarla fin che vuoi, ma io sono un maschietto. Tonto quindi.
Però, e scusa l'ennesima tonteria, se Ruina proponesse una legge alla Zapatero non starebbe forse "occupandosi di suggerire leggi a un altro stato"?
E se sì, quindi farebbe diciamo "bene", o no? Saresti daccordo con lui, oops, lei?
Naaa... non tirarmi fuori questioni di principio che non ci credo.

stefano

Non fare il finto tonto, allora (avevo letto qualche voce femminile sul blog che linki, da qui l'equivoco).
Non crederci, fatti tuoi: per me i prelati devono evitare di fare "chuchotage" a chi legifera. Ruini non è tizio, caio o sempronio: rappresenta un potere ben concreto, e la sua non è un'opinione e basta. E questa - che non è soltanto un'opinione - ha come obiettivo di privare - o negare - dei diritti ad alcuni cittadini di un altro stato (l'Italia e non il Vaticano). Che problema c'è? Parli ai cattolici e dica loro di non avvalersi delle leggi che loro ritengono anti-cattoliche. Quindi i cattolici - ma solo loro - non divorzino, non abortiscano, non si pacsino. Ma non pretenda che i dogmi di una parte diventino legge di stato per tutti.
La mia soglia di sopportazione alle cazzate si sta abbassando molto.

giambojet

Figurati quella di Ruini!

stefano

Come amo questa sollecitudine a correre in soccorso degli oscurantisti e dei dogmatici finché non viene toccato il proprio "particulare". Aspetto il giorno in cui il cardinale di turno esprimerà l' "opinione" che, per esempio, "fornicare" prima del matrimonio dovrebbe essere vietato per legge, perché è "incostituzionale". E allora mi aspetterò che quelli come te dicano: ma non c'è problema, faccia pure, dica pure, è un'opinione come le altre.

Matthaei

Chiaro che Ruini è un cittadino come gli altri e, come chiunque altro, gode della libertà di opinione; idem dicasi per la chiesa cattolica.

Tuttavia il fatto che un'organizzazione religiosa non si limiti ad esprimere giudizi morali su comportamenti, ma pretenda di entrare a pieno titolo nel dibattito politico usando l'asso nella manica costituito dal suo peso "metafisico" sulle coscienze di chi la segue non può essere considerato alla stregua di una presa di posizione di un'organizzazione qualsiasi. Non è bene che le organizzazioni religiose abusino del loro ascendente, perché questo inquina il dibattito civile e politico. Non è bene che le organizzazioni religiose s'intromettano in misura eccessiva nella vita civile e politica di un paese cercando di influenzare in maniera eccessiva le leggi.

Questo principio, tra l'altro, è facile da comprendere in altri ambiti. Se un'azienda, magari una che ha un peso determinante nella vita economica di una città, si esprimesse in maniera molto diretta in occasione delle elezioni questo sarebbe considerato un abuso.

Per le organizzazioni religiose, soprattutto nel contesto attuale del nostro paese e per la chiesa cattolica (non per tutte), vale lo stesso principio.

Matthaei

@ stefano

Nel mio collegio il candidato della Margherita non era un tipo alla Amoruso, ma una persona degna.

giambojet

Quelli come me?

Mai sentito dire da Ruini che i rapporti omosessuali debbano essere perseguiti.
Ma forse hai ragione tu, non si sa mai; forse un giorno dirà che pisciare contro vento dovrebbe essere vietato. Secondo me, invece, pisciare contro vento è solo sconveniente.
Comunque, se mai si farà un referendum sul tema del piscio contro vento, io starò a casa.

Mat: la chiesa ha un certo ascendente perchè ci sono "molti" fedeli, ma può essere considerata alla stregua di un'azienda o di una qualsiasi organizzazione solo da chi "fedele" non è.

Matthaei

Se è per questo la chiesa cattolica può essere considerata un'autorità morale solo da chi le è fedele.

Va bene che certi miei ardori anticattolici si sono molto spenti, ma non pretenderai mica che la società tutta consideri la chiesa cattolica nel modo in cui la considerano i cattolici stessi (almeno una parte di loro)?

A chi è omosessuale poi, anche poco o punto "praticante" come me, è difficile darla a bere.

Certe cose le so persino io, e da fonte sicura, nonostante non sia certo uno scafato.

Su certe prediche faccio la tara, sai com'è.

Ce ne vuole per accreditarsi presso di me come "autorità morale"...

Enrico

Mi sfugge per quale bislacco motivo i cittadini di fede cattolica, tra cui Ruini, sarebbero considerati "minus habentes" rispetto ai laici. Forse il cittadino Pannella ha più diritto del cittadino Ruini a proporre leggi e mozioni politiche? Non mi risulta che l'ordinazione sacerdotale comporti alcun cambio di nazionalità, per cui è quanto meno sconcertante che si parli di "intromissione da parte di un altro Stato". E anche se fosse, rientrerebbe nell'ordine delle cose, visto che le nazioni non sono isole ma organismi che si influenzano reciprocamente.

Per quanto riguarda l'inevitabilità di una formazione cattolica in Italia, mi sembra un'evidenza lapalissiana: se non il modello dominante, il modello cattolico è certamente uno di quelli cui si è esposti con maggiore frequenza in famiglia, a scuola, nei mass media, etc. Non è l'unico, ma in Italia non è possibile non confrontarvisi prima o poi; non si può ignorare di botto la tradizione.

Vi è qualcosa di male? Non credo, specie ora che vi è molta più "concorrenza tra modelli" rispetto a una volta. Se non ti piace il Ruini-pensiero, scegline un altro, ma non dire al cardinale di stare zitto. Se non comprensione, ti è chiesta soltanta la più nobile indifferenza; se invece vuoi opporti sei libero di farlo, ma sul piano del dialogo e non certo del soffocamento.

Noto poi che mi hai messo in bocca un "libero pensatore" che io non ho usato per definirmi; e ti sbizzarrisci dicendo che col rispetto e con la tolleranza fornisco armi a chi ne ha già troppe. Ora, non sarò io a sacrificarmi per permettere a Ruini di esprimere il suo pensiero, ma non di certo non mi adopererò per chiudergli la bocca. Mi limito a prendere atto di una sua libera opinione, ed eventualmente a dissentire: in che modo sarei complice del nemico? È nelle dittature che la Ragione dominante impone il silenzio.

Allo stesso modo, se pensi che la discriminante laica sia fondamentale, buon per te o peggio per te. Anche volendo, non potrei farti cambiare idea per normalizzarti. Sottolineo soltanto che in un paese "normale" tutti hanno diritto di parola, e che "l'ingerenza cattolica" non è affatto tale, ma è riconducibile alla mera libertà di pensiero e di azione. L'influenza della dottrina cattolica non è né peggiore né migliore di quella di tante altre dottrine, dal marxismo al liberalismo, dal consumerismo all'Islam.

Lo "chuchotage", come lo chiami tu, è il meccanismo universale attraverso il quale funziona la democrazia: i gruppi di interesse premono perché si realizzino leggi e provvedimenti. È così insensato? Persone diverse propongono cose diverse, e la spunta chi ha più potere morale o economico per farle realizzare (attraverso i voti in Parlamento). Non è cinismo, ma semplicemente un dato di fatto. Le democrazie hanno più successo di altre forme di governo perché riescono meglio a bilanciare i diversi interessi in gioco.

stefano

Sei capzioso - e seducente per gli sprovveduti. Ruini non esprime un'opinione, ma invita (è un eufemismo, visto che dà lezioni di costituzionalità: adesso fa parte della Corte Costituzionale? Non sapevo) a NEGARE DEI DIRITTI a un gruppo di cittadini. Tutti hanno cittadinanza. Io sarei esecrabile se, per esempio, proponessi la chiusura delle chiese e dei luoghi di culto. Quindi non vedo perché Ruini - e chi per lui - non debba essere esecrato perché vuole negare diritti ai cittadini omosessuali, in base a convinzioni che sono solo quelle di una parte della cittadinanza. Il punto è semplicissimo: chi condivide quelle convinzioni le applichi a sé. Punto e basta. Tutto il resto che sciorini tu è solo fumo negli occhi.

Enrico

I diritti esistono solo nel momento in cui sono riconosciuti legislativamente - in precedenza sono soltanto pretese e/o opinioni. Pertanto non vedo come Ruini possa negare qualcosa a chi non lo ha: è soltanto una delle voci nel dibattito su un progetto in divenire, esattamente come lo sei tu.

Le convinzioni vanno certamente applicate in modo individuale; non così le leggi. Se tu vuoi fare la troia in sauna puoi farlo in tutta libertà, visto che la legge te lo permette, e Ruini può decidere altrettanto liberamente di non farlo. Allo stesso modo, in Italia si può discutere del matrimonio omosessuale senza negare diritti a nessuno, visto che c'è libertà di opinione. Diversa è invece la situazione in Spagna, dove un prete che volesse impedire delle nozze gay negherebbe un diritto dei suoi concittadini.

Poi esiste la lotta politica, che permette alle opinioni di fare e disfare le leggi: tu vuoi creare il matrimonio gay, Bush e Ruini lo vogliono impedire per legge; nessuno di voi è ancora riuscito nell'intento. Nel frattempo, come dici tu, ciascuno applichi le proprie convinzioni a se stesso, mantenendo la libertà di lottare perché queste diventino norme valide per tutti. Se in tanti gli danno ragione, buon per lui.

Infine, Ruini ha il diritto di dire quel che vuole sulla costituzionalità o meno del matrimonio gay; lo stesso posso fare io, o te, anche se non siamo giudici costituzionali; saranno questi ultimi a giudicare in piena autonomia se ciò che dice è vero o meno, tranedone conseguenze concrete. Tu sei libero di ignorare chi non riconosci come auctoritas morale o intellettuale, ma non puoi impedirgli di dire cazzate (se non negandogli un diritto sacrosanto!).

stefano

Complimenti, se a te piace spaccare il capello in quattro giusto per il gusto di spaccarlo. Ma non sono per nulla d'accordo.
"Ruini ha il diritto di dire quel che vuole sulla costituzionalità o meno del matrimonio gay; lo stesso posso fare io, o te": non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire. L'opinione di Ruini non è un' "opinione" e basta, perché non è l'opinione di un uomo qualunque, ma esprime un potere reale, oltre che un'invasione della chiesa cattolica nella sfera civile. Ruini non sta dicendo quello che pensa e basta, sta agendo perché non venga accolto un diritto all'interno di un ordinamento - civile e non ecclesiastico. Non sta parlando dal pulpito e dando indicazioni di vita SOLO ai suoi fedeli. Io non mi sogno di criticare le regole per essere accolti nel club della chiesa cattolica: ogni club si faccia le sue regole. E infatti non scriverò mai una riga sul celibato dei preti o sulle donne nella chiesa. Questo sì mi è indifferenete e qui la chiesa può stabilire quello che crede. Ma su questo no, perché in questo caso sta imponendo o cercando di imporre la restrizione delle sue convinzione a TUTTI i cittadini. E smettiamola di dire che come lui ha le sue io ho le mie. Io non propongo di negare dei diritti agli altri.
I tuoi ragionamenti sono solo sofisticherie, pericolose per di più, perché disconoscono (o peggio, fingono di disconoscere) gli equilibri del potere.

"In Italia si può discutere del matrimonio omosessuale senza negare diritti a nessuno". Questa poi è bella: non si sta "discutendo" del matrimonio, si sta impedendo l'accesso a un istituto giuridico a una fetta di popolazione - accesso che non comporterebbe danni alle maggioranze. (Forme di riconoscimento giuridico alle coppie gay esistono, per esempio, in Danimarca dal 1989: non mi risulta che sia accaduta una catastrofe). Fai uno sforzo di fantasia ed empatia: se quando le donne non votavano, qualcuno avesse "discusso" dell'opportunità di continuare a non farle votare, avrebbe semplicemente espresso un'opinione o avrebbe negato loro un diritto?

endimione

C'è questa cosa che ricorre e che mi dà particolarmente fastidio: Ruini, dice qualcuno, esprime semplicemente un'opinione, e tutti abbiamo il diritto di farlo. Si ignora in questo modo che, per chi ha cariche di (alto) potere, una dichiarazione non è una semplice opinione. Faccio un esempio: Ciampi, in quanto presidente della Repubblica, ha un ruolo di garante imparziale della Repubblica italiana; se domani se ne uscisse con una dichiarazione pro o contro i Pacs, la sua non sarebbe una semplice opinione, ma un abuso della sua posizione di potere, una perdita di imparzialità, un intrusione nella serena attività legislativa del parlamento. Diverso se la stessa cosa la dico io (al di là del fatto che non troverebbe eco nei mezzi di comunicazione). Per cui - mi rivolgo a Enrico e a chi la pensa come lui - si smetta di dire che quella di Ruini, del papa o di chiunque rivesta un'alta carica ecclesiastica è una "semplice opinione". Le democrazie funzionano anche con leggi non scritte di opportunità e lealtà.

aelred

in tutto questo (pur sentendomi io più vicino alle convinzioni di stefano), il vero problema non è Ruini e il suo oscuro tentativo di condizionare le coscienze e i voti (en passent, Pannella è più legittimato di lui a proporre modifiche legislative in nome dell'investitura popolare ottenuta col voto. Ruini fondi un partito e si candidit).
Il vero problema, dicevo, è l'appiattimento totale della classe politica italiana (nessuno escluso, eccetto i Radicali e qualche frangia dell'Unione, socialisti Pdci Di Pietro) sulle posizioni del Vaticano.
Anche altrove i vescovi tentano di imporre la propria agenda, ma fortunatamente restano voces clamantes.
come spiegò il presidente Zapatero, la chiesa ha diritto di dire come la pensa, il governo decide autonomamente.
il problema in Italia è che manca, dopo Cavour, questa separazione

stefano

Sì, Aelred, la vera tragedia è l'atteggiamento supino della classe politica. Mi sembrava sottinteso: m'indigna di più questo che non le esternazioni del prelato di turno, che sono tutt'al più folkloristiche (per me).

andy

hai visto questo?
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/09_Settembre/20/papa.shtml

incollo qui sotto il testo perché i link del Corriere non sono permanent.


Come capo di Stato il Pontefice non è processabile
Preti pedofili, Usa non coinvolgono il Papa
Il vice ministro della Giustizia blocca il procedimento contro Benedetto XVI per il documento «Crimen Sollicitationis»

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ROMA - La Corte Distrettuale del Texas non si è ancora pronunciata in merito alla procedura giudizaria civile presentata contro Papa Benedetto XVI, accusato di complotto per coprire le molestie sessuali contro tre ragazzi da parte di un seminarista: ma dopo l’intervento dell’Amministrazione Bush è assai probabile che la denuncia venga respinta.

Il vice ministro della Giustizia degli Stati Uniti, Peter Keisler, ha infatti bloccato la procedura giudiziaria ricorrendo alla cosiddetta "suggestion of immunity", una misura legale che stando a quanto stabilito dalla Corte Suprema dev’essere obbligatoriamente recepita dai tribunali di grado inferiore.

Keisler ha ufficialmente informato il tribunale che Benedetto XVI gode di immunità come Capo di Stato, sottolineando dunque che avviare il procedimento sarebbe «incompatibile con gli interessi della politica estera degli Stati Uniti», che dal 1984 hanno allacciato rapporti diplomatici con la Santa Sede. La stessa Ambasciata del Vaticano a Washington aveva chiesto all’Amministrazione di intervenire con la "immunity suggestion" e chiudere il caso.
Nel corso del mese di agosto, Daniel J. Shea, l’avvocato americano che aveva citato in giudizio il Pontefice quando era ancora Cardinale, era venuto a Roma su invito del partito Radicale; in quell’occasione aveva auspicato che George W. Bush non concedesse l’immunità diplomatica a Papa Benedetto XVI nell’ambito del procedimento - civile, non penale - aperto in Texas. Lo scomodo caso era approdato infatti anche sul tavolo del presidente degli Stati Uniti.
Insieme a Joseph Ratzinger, nel procedimento aperto nel gennaio 2005 sono citati l’arcivescovo di Galveston, monsignor Joseph Fiorenza e i sacerdoti Juan Carlos Patino Arango e William Pickard. Patino, colombiano di nascita, è attualmente latitante ed era stato accusato da tre giovani che frequentavano la chiesa di San Francesco di Sales, a Houston: le molestie risalirebbero alla metà degli anni Novanta, e contro il seminarista è stato aperto un procedimento penale.
Le accuse mosse a Ratzinger riguardano invece un documento emesso nel 1962 dalla Congregazione per la Dottrina della Fede: una "Istruzione" dal titolo "Crimen Sollicitationis", che sanciva la competenza esclusiva della stessa Congregazione su alcuni gravi delitti, secondo quanto stabilisce il Codice di Diritto Canonico, tra cui «la violazione del Sesto Comandamento (Non commettere atti impuri) da parte di un membro del clero con un minore di 18 anni». Inquadramento assurdo, secondo l’avvocato Shea, visto che a differenza degli altri delitti (dalla violazione del sigillo sacramentale a quelli contro il sacramento eucaristico) la pedofilia «è un reato, non un peccato».

Secondo il Vaticano il documento "Crimen Sollicitationis" sarebbe decaduto, ma secondo Shea non è così: l’avvocato aveva citato una lettera del 18 maggio 2001, di cui era giunto in possesso, firmata da Ratzinger e dall’arcivescovo Tarcisio Bertone, all’epoca segretario dell’ex Sant’Uffizio, in cui si parlava del documento del 1962 «in vigore fino ad oggi».

E’ sulla base di questa lettera che Shea aveva accusato Ratzinger di aver "coperto" le molestie sessuali su minori: «Questo documento dimostra l’esistenza di una cospirazione per nascondere questi delitti». Un’accusa «individuale, non legata alla funzione di Prefetto della Congregazione ricoperta da Ratzinger» secondo Shea. L’avvocato aveva raccontato che in un primo tempo Ratzinger non aveva risposto alle accuse, ma quando il processo ha preso il via, gli avvocati del Cardinale - a quel punto divenuto Papa, il 19 aprile scorso - avevano richiesto al Governo degli Stati Uniti l’immunità riservata ai capi di Stato. Il coinvolgimento di esponenti delle gerarchie cattoliche nelle inchieste giudiziarie sulla pedofilia non è insolito, ma di norma i procedimenti giudiziari non potevano essere avviati perché era impossibile consegnare agli accusati i documenti legali necessari: la denuncia contro Ratzinger è invece potuta andare avanti perché l’allora Cardinale ricevette personalmente l’atto di accusa. In agosto, Shea aveva dichiarato che in caso di concessione dell’immunità avrebbe dato battaglia: in primo luogo, perché all’epoca dei fatti contestati Joseph Ratzinger era un semplice cardinale, e poi perché "riconoscere la Santa Sede come uno Stato sarebbe una violazione della Costituzione statunitense", in particolare della "establishment clause" che proibisce leggi che proteggano in modo speciale confessioni o organizzazioni religiose.
21 settembre 2005

stefano

Ma come? Non sono "cittadini come tutti gli altri"? Ohibò, che stupore!
(Ovviamente, è ironico).
Questo vale per chi sostiene che la chiesa è innanzitutto autorità morale e non struttura di potere - con evidente propaggini statuali.

Matthaei

Mi sembra che il mio punto di vista sia simile a quello di endimione.

Mi lascia più perplessa l'obiezione di merito mossa da stefano.

Enrico dice che Ruini è trattato da "minus habens"? Eppure mi sembrava che il punto fosse chiaro: si contesta a Ruini il fatto di tradurre in dettagliate indicazioni legislative l'autorità che gli deriva dalla fede religiosa, non dalle questioni politiche.

La chiesa cattolica, poi, nel nostro paese non si pone su un piano di uguaglianza con le altre organizzazioni, ma reclama un trattamento di favore (quando le fa comodo), e non lesina mezzi anche discutibili quando si tratta di difendere le sue posizioni (basti pensare ai recenti referendum).

Circa l'osservazione di aelred: è vero che i politici italiani sono particolarmente supini alle indicazioni della chiesa cattolica. Anche a questo si riferiva la mia critica allo scarso impegno civile degli italiani omosessuali, che dovrebbero essere particolarmente attivi su questo fronte, mentre non mi pare che si mobilitino, neanche come individui, per difendere quelli che dovrebbero essere argomenti che a loro stanno particolarmente a cuore (indipendentemente dal fatto che io possa condividere o meno certe posizioni).

Enrico

Caro Stefano, il fatto che tu consideri una cosa un diritto NON la rende automaticamente tale dal punto di vista legislativo. Finché le leggi non hanno permesso il voto femminile, le donne NON avevano diritto al voto. Puoi dire che era ingiusto, ma si tratta soltanto di una tua opinione che non ha valore giuridico. Distinguiamo dunque il piano legislativo dal wishful thinking e dalla presentazione di semplici mozioni.

In secondo luogo, contesti a Ruini il fatto di avere influenza politica. Non è colpa sua se la gente lo ascolta. Gli contesti pure di promuovere leggi che hanno valore per tutti. Innanzitutto mi sfugge cosa ci sia di male nel proporre una regolazione pubblica della vita privata: le leggi sulla famiglia, sulle adozioni, sul matrimonio lo fanno senza che nessuno se ne meravigli. Poi lui non impone niente a nessuno: lancia degli appelli, che i politici e i cittadini sono liberi di raccogliere o no. Se il Parlamento fa proprie queste idee attraverso una votazione democratica tutto rientra nelle regole del gioco. È così che il club "Repubblica italiana" stabilisce regole che valgono per chi ne fa parte; se non ti sta bene, organizza una rivoluzione.

In terzo luogo, la Chiesa è un'autorità morale per chi ci crede, e un branco di idioti per chi dissente. Benissimo: e chi crede non ha forse il diritto di assentire a ciò che dice il Papa, e comportarsi di conseguenza? Ruini non ha il diritto di esprimere le posizioni del proprio ente, e di raccogliere più o meno consenso? Esiste forse una libertà di opinione che decade nel momento in cui ha effetti concreti? Se sì, bisognerebbe abolire l'associazionismo per legge.

Infine, da' un taglio al livore irrazionale. Non hai dimostrato *in alcun modo* in cosa consisterebbero le "mie sofisticherie". Non reagisco, ma te lo faccio notare.

Per Endimione: il parallelo tra Ruini e Ciampi è assurdo. I cardinali, il papa o chi per loro non hanno alcun ruolo di garanzia istituzionale. Se partecipano al dibattito politico, lo fanno come cittadini, o come latori di istanze della società civile. Se trovano parlamentari che li rappresentano, buon per loro. La loro opinione non è una opinione qualunque a causa del prestigio morale che la Chiesa esercita in Italia, per il suo seguito e per la tradizione storica. Li si può annullare di punto in bianco? No. C'è qualcosa di male o di anti-democratico? No. Ascoltate e dialogate, smettetela di dare contro alla cieca.

stefano

Niente, ritorno a constatare che proprio ti ostini a fare l'anima bella che non vuole capire. Chiudo qui il discorso, per ora. La prossima volta cercherò di essere più elementare e più schematico-didascalico.
Mi rendo conto che per te democrazia significa il diritto che le maggioranze hanno di discriminare le minoranze e impedir loro l'accesso a certi diritti. E' il gioco della democrazia, secondo te. Be', mi spiace ma non è così. Le "sofisticherie" è tutto il corteo di giustificazioni che adduci per puntellare il diritto a discriminare. Complimenti. Di questa stregua, se un istituto qualsiasi sostenesse che è giusto mettere in schiavitù, poniamo, i neri e se questo istituto avesse un credito morale presso una maggioranza, e se questo istituto, in virtù di questo credito, riuscisse a proporre una tale concezione e a farla accogliere nell'ordinamento giuridico, e se la maggioranza la votasse, be', per te andrebbe tutto bene. Complimenti ancora. Vivici tu in questa democrazia.
E ora chiudo qui i commenti perché detesto la "forumizzazione" del weblog.

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