Le infamie di ieri

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29/09/2005

Comments

Enrico

Che cumulo di sciocchezze. La riduzione della democrazia alla propria personalissima etica è tipica del blog più ombelicocentrico del pianeta. Forse un corsetto di sociologia del diritto farebbe notare che la legge non è la figlia prediletta dell'etica, ma un frutto dell'interazione tra dialogo sociale e rapporti di forza. Nessuno pretende che le leggi siano giuste (da quale punto di vista fisso?) ma soltanto che riducano gli attriti e facilitino la convivenza. Come ho già avuto modo di dire, i diritti sono creazioni storiche, mica idee dell'Iperuranio (tout court o di Stefano) da copiare pedissequamente. Indìgnati, ma è così. Sei libero di atteggiarti ad Arbitro della Morale universale, ma dovresti essere quanto meno cosciente che stai assolutizzando il relativo proprio come fa Ruini.

Che dire poi del "meschino attacco alla minoranza"? Se la minoranza chiede diritti che si ritiene non essere tali, è giusto darle contro. Se si critica "l'immunità clericale", perché bisognerebbe garantire "l'immunità della minoranza"? Se le sue ragioni sono davvero così inconfutabili, le adoperi per convincerne il disprezzato "gregge", e non si piagnucoli addosso se non ottiene risposta. Non si tratta di "compiacere la stupida maggioranza", ma di essere in grado di muovere la gggente solleticandone gli interessi. Chi non è in grado di farlo si dia al giardinaggio, non alla politica.

Infine (ma solo perché sono irritato), la si smetta di usare la leggenda nera della Chiesa contro la Chiesa stessa: lo stesso si potrebbe fare con la nevroticissima supposta Ragione. Sia la fede sia la ragione sono fallaci in prospettiva storica, perché la fallacia è in generale una caratteristica umana. Se poi ci si arrampica su posizioni come "chi ha fede non pensa", ci si rilegga qualche miliardo di pagine di filosofia e di letteratura cristiana. Certo, "chi ha fede non la pensa come te", che è tutt'altra cosa. La Chiesa non impedisce ai credenti di pensare, ma al più evidenzia alcuni supposti limiti del pensiero. Non c'è nessun gusto del dominio, visto che il libero arbitrio è lasciato intatto. Meschino e patetico è caso mai chi usa persino l'arma fisiognomica per dare contro ai propri fantasmi.

Mi scuso se ho inacidito i toni a causa del travaso di bile causato della lettura del post, ma almeno così faccio pendant.

Matthaei

Sono complessivamente d'accordo con quanto scritto da Stefano con alcune precisazioni, tranne che sui matrimoni gay, sui quali è noto come la penso. A mio parere non esiste un "diritto al matrimonio" astratto, tanto è vero che la bigamia è reato nel nostro ordinamento penale. La definizione di matrimonio ha a ache fare esclusivamente con le convenzioni, non con i diritti; diverso il discorso per i PACS perché qui si tratta di riconoscere che esistono interessi meritevoli di tutela secondo l'ordinamento giuridico.

Per il resto si sfondano (mel mio caso) porte aperte.

In questo momento non ho il tempo di scrivere altro.

Renzo

"La Chiesa non impedisce ai fedeli di pensare". Questa supera le barzellette di Silvio.
Personalmente, comunque, non mi interessa sapere se la chiesa chiede ai suoi adepti di pensare o di non pensare, se li frusta o se li imbottisce di lisergici. Non è affar mio.
Provate, cattolici, ad afferrare un semplicissimo concetto, anche se so che vi dovrete sforzare: non tutti sono cattolici, nè credenti. Una legge morale che si fa legge si svuota del suo significato spiriturale: diventa oppressione totalitaria.
la 'civiltà', poi, si misura esattamente dal grado di accettazione delle diversità. E su nient'altro.

stefano

Sapevo che avrei irritato il "democristiano di ritorno".
Mi spiace: o si pensa o si crede. Non si dà una terza possibilità. La dimostrazione? "Se la minoranza chiede diritti che si ritiene non essere tali, è giusto darle contro". Mai letta cazzata maggiore: qui la minoranza non IMPONE nulla a terzi, ma CHIEDE PER SE'. Dietro l'untuosità, i mille distinguo e i cavilli cattolici si nasconde, pura e semplice, una tendenza fascista.
Io non costringo nessuno a leggermi, eh. Quello che avevo da dire l'ho detto. Ma a quanto vedo c'è del masochismo, in giro. Fatti del bene, Enrico: levati di torno. O apriti un bel blog devoto in cui puoi eseguire i tuoi ghirigori da "teocon".

Enrico

Io leggo e commento dove mi pare e piace. La maleducazione dell'ospite di questo blog non funzionerà certo come elemento di censura nei miei confronti.

stefano

Prego, prego. Io non ti censuro di certo. Penso anzi che molti si diverteranno a leggerti. Ognuno deve avere il suo personale teocon, figurati se può mancare a me!

Renzo

Oggi non ho voglia di farmi i cazzi miei.
Fra gli undici comandamenti che l'egregio Sig. Enrico osserva, ci deve essere anche quello di insultare e di pretendere dall'altro che porga l'altra guancia: il suo primo post esordisce con la gradevole espressione di affetto che voglio rimembrare: "che cumulo di sciocchezze". E gli altri sono maleducati. Bravo. Cattolico perfetto. Da incarico in Vaticano.

Enrico

Anzi, aggiungo una glossa. Dice bene Renzo: «La 'civiltà', poi, si misura esattamente dal grado di accettazione delle diversità»; peccato che quando la diversità è cattolica gli autoproclamati "civili razionalisti" diventino di una bieca intolleranza. Sempre parafrasando Renzo, non si è tutti atei, né agnostici, né indifferenti. Ciò che mi limito a difendere da una settimana in questo blog è esattamente la libertà di pensare (o di credere, se vi vedete una fantomatica opposizione) e di promuovere mozioni politiche coerenti con questo pensiero. Non importa se a farlo sono i gay o i teocon: ciò che mi preme è che lo si possa fare tout court. I fischi e la delegittimazione dell'avversario sono in questo senso un ostacolo allo sviluppo del dibattito civile.

Prendermi per questo del teocon (!) e del fascista (!) è un oltraggio bello e buono. Concordo in pieno col diritto della minoranza nel chiedere per sé dei diritti, ma concordo anche col diritto della maggioranza a negarglieli se non li ritiene tali. Un diritto non è tale per il solo fatto di essersi autoproclamato, ma è il frutto della concertazione o, in alcuni casi, di un imporsi con la forza (scioperi, manifestazioni, rivoluzioni, etc.). È così che gira il mondo, non certo secondo le volubili fantasie autovalidantisi degli idealisti.

Trovo fascista e sciocco chi pretende di ottenere le leggi in base all'indimostrata bontà aprioristica del proprio pensiero - sia questo di Ruini o di Stefano. La collettività ne discute, e si prende una decisione comune. Se una minoranza rimane scontenta e si ritiene discriminata, fa parte delle regole del gioco; alla prossima discussione magari vincerà: prevalesse il PACS, sarebbero i cattolici a santirsi discriminati, e viceversa. Le opinioni sono tante ma la legge è una sola: la coperta è corta e qualcuno ne uscirà per forza scontento. La democrazia ha il vantaggio di cercare di rendere scontento il minor numero di persone possibile; tutti sarebbe utopistico. Non vedo come mi si possa accusare di "cavillosità" per questo argomento di mero buon senso.

Enrico

Caro Renzo, terminavo il mio post con: «Mi scuso se ho inacidito i toni a causa del travaso di bile causato della lettura del post, ma almeno così faccio pendant.»

Ho porto l'altra guancia per una settimana, ma non sono un punchball. Mi sono beccato del "gonzo", del "sofista", del "fascista" e quant'altro. E non sono nemmeno cattolico. Un piccolo sfogo che tale si autoproclama mi pare il minore dei mali nelle reazioni: c'è educazione nello scortese invito di Stefano ad andarmene? Per altro non ho insultato nessuno, e mi sono limitato a far notare la scarsa validità degli argomenti laicisti. Per una volta l'ho fatto in maniera un po' più acida e non me ne pento affatto.

stefano

"Prevalesse il PACS, sarebbero i cattolici a santirsi discriminati". E perché? Nessuno li costringe a pacsarsi o a rinunciare al matrimonio o a darsi all'astinenza, se vogliono. NESSUNO TOGLIE LORO ALCUN DIRITTO. La coperta non è di per sé corta: sei tu che la tagli e poi dici: "Ah, spiacente, la coperta è corta". Il punto centrale del tuo ragionamento fa acqua. Non sei cattolico? Peggio ancora: sei un "ateo devoto" alla Ferrara allora? Che cosa ti spinge a questa difesa a oltranza dell'indifendibile?

Infine: se con quello che hai scritto mi dai l'impressione di essere un democristiano con tendenze fascistoidi io che cosa posso farci? Sembri quelli che dicono: "io non sono razzista... però insomma, i neri - o gli ebrei o i froci e chi per loro"... e giù contumelie e pregiudizi.

Renzo

Consuete acrobazie, assunte pascolando nel veleno e nella immondizia neo-teo-cogl.: farsi minoranza per rivendicare a sè la diversità e la tutela che agli altri non si riconosce. La chiesa degli inizi, quella che nel mito viene spacciata per la chiesa dei "martiri", era bravissima a fare la vittimista quando il potere politico non la favoriva ed a discriminare e perseguitare quando ciò invece avveniva. Squallidi trucchi per mantenere ed accrescere il proprio potere.
In Italia dirsi cattolici non è una scelta residuale e controcorrente. Sveglia, Sig. Enrico, lei sta dormendo. O fa finta e ci vuole prendere per i fondelli. E questo è francamente insopportabile. Pertanto, la smetta di travestirsi da agnello, parli da lupo. La rispetterei un pò di più.
Infine, lei ha scritto che "la legge non è la figlia prediletta dell'etica, ma un frutto dell'interazione tra dialogo sociale e rapporti di forza." Intanto, se c'è una legge "etica", essa è quella che Ruini vuole imporre a tutti i cittadini. E poi, attenzione a questa forzatura "schmittiana": prelude al fatto che pluralismo e tolleranza dipendono SOLO dai rapporti di forza. Chi pensa in questi termini è votato alla guerra religiosa, sotto altre forme, ma pensa ad una vera e propria guerra contro i basilari principi liberali.

Enrico

No, Stefano, è l'esatto contrario: non difendo l'indifendibile ma il diritto d'opinione e di azione politica. Diritto che io ritengo tale e che è stato creato storicamente più o meno con la Carta dei diritti dell'uomo. Moltissimi, in epoche e paesi differenti (ma forse anche tu, qui, oggi) credono invece che si possa imporre solo una Ragione, la propria, ponendo a tacere il dissenso. Ho la fortuna di non vivere in uno di quei posti e di quei tempi, ma da buon relativista mi limito a dire che penso così perché la mia formazione intellettuale mi ha portato a questo pensiero, non perché il Progresso della Civiltà mi ha portato a questo Stadio superiore. Relativismo non vuol dire «a me va bene tutto», ma «lotto per quello in cui credo con la consapevolezza che si tratta di un punto di vista». Un punto di vista che, se tradotto in politica, diventa una legge valida per tutti, anche per quelli che non sono d'accordo. La convivenza sociale deve riconoscere il relativismo e facilitare la coabitazione di diverse prospettive, ma opera delle scelte nel caso i punti di vista chiedano cose opposte. È una scelta in parte arbitraria e storicamente condizionata, ma non potrebbe essere altrimenti.

Pensa un po': io sono favorevole al PACS. Ma mi sta bene che non tutti, Ruini in primis, la pensino come me, e sono prontissimo ad ascoltare, a confutare o ad accogliere le loro argomentazioni. Se hanno buoni motivi per combattere le coppie di fatto, me ne convincano; per ora non ci sono riusciti. Non si tratta di una concessione magnanima da parte mia: tutti, nel loro piccolo, fanno così, di certo tu e - credimi! - forse anche i fedeli cattolici. Non ritengo l'ascolto e il dialogo una forma di masochismo, ma un arricchimento della propria visione "monoculare". Qualora non cambiassi parere, avrei messo comunque alla prova la validità delle mie convinzioni.

Mi sfugge dunque, ma proprio una cifra, in che cosa consisterebbe il mio razzismo. Il discorso che faccio io è eminentemente formale e non è entrato neanche un po' nel merito della bontà o meno del PACS o delle convinzioni cattoliche. Le contumelie e i pregiudizi me li dovresti segnare diligentemente in una lista, con riferimento ai post precedenti.

Per spiegare meglio la percezione della discriminazione (la parola in effetti era imprecisa) ti faccio un esempio. Personalmente non sono favorevole all'aborto, ma sono nato in un Paese che lo ha reso legale attraverso un referendum. Ho il diritto di pensare che si tratti di una legge omicida? Credo di sì (e anche se non ce l'avessi, sfido chiunque a impedirmi di pensarlo senza uccidermi). Prima del referendum era il contrario: io avrei percepito la questione come adeguatamente tutelata, e gli abortisti si sarebbero sentiti - anzi, si sentivano - vittima di un'ingiustizia. Hanno fatto una campagna politica e l'hanno vinta; buon per loro. Se volessi ribaltare la questione, spetterebbe a me fare il marcopannella di turno. Ruini forse lo farà, e in tal caso gli darò il mio appoggio. Ma la questione è chiara: o la legge dà ragione a me, o la dà ai radicali. È impossibile che io e Pannella ci sentiamo soddisfatti allo stesso tempo, perché le nostri posizioni sono inconciliabili. In questo senso la coperta è corta.

Un'ultima nota personale: no, non sono un "ateo devoto". Mi capita talora di essere d'accordo con Ferrara, e guardo volentieri la sua trasmissione. ("Il Foglio" mi è politicamente indigesto, anche se lo trovo giornalisticamente ben fatto.) Beh, allora? Ciò delegittima la mia capacità di pensiero? Spero di no. Di sicuro non impongo niente a nessuno (da dove le tendenze fascistoidi?), al più invito ad accettare le regole del dibattito democratico. Che io poi sia pure democristiano, è un'offesa bella e buona (non perché la democristianità sia intrinsecamente un insulto, ma perché tu lo usi con questa connotazione). Pensa quel che vuoi, pazienza!, ma mi spiace vedermi gettati contro aggettivi del tutto gratuiti.

stefano

"Mi sfugge dunque, ma proprio una cifra, in che cosa consisterebbe il mio razzismo." Si trattava di una similitudine: come chi dice che non è razzista e poi, invece si lancia in esternazioni dal contenuto razzista, tu dici di non essere cattolico e (ora, che sorpresa) di essere favorevole ai pacs e poi scrivi torrenzialmente dando di fatto l'appoggio a chi questi pacs li avversa. O facevi finta di non capire che cos'è una similitudine? Se ti dico: stai parlando come se avessi una dentiera, non ti sto dicendo né che hai la dentiera e non vuoi farla vedere, né che dovresti comprarla.

p.s.v.

è un po' che stanno dicendo tali puttanate. anche il vescovo di vicenza l'ha sparata grossa oggi

avi

Chi crede non pensa niente, e dicendo questo non lo si offende affatto. Crede chi è persuaso, dunque chi ha deciso di fare un salto e di seguire un invito che per i cristiani è diretto e viene dalle labbra stesse del loro profeta e predicatore nelle parole che egli rivolge (o meglio che i suoi seguaci, gli apostoli che scrissero i vangeli, gli fanno rivolgere)direttamente dai vangeli. Qualsiasi fede non sanguinaria merita rispetto, lo stesso rispetto che meritano da parte dei credenti chi non crede e predica invece l'ateismo. Quello su cui invece il testo di cadavere invitava a discutere non era se il credo cattolico fosse una cosa buona o malvagia, ma se fosse opportuno che degli "uomini" (sì perché le donne sono escluse, per fede, dal ministero sacerdotale), e quindi con tutte le loro magagne umane che nel corso dei secoli hanno avuto ampiamente la possibilità di dimostrare, debbano non proporre ai loro greggi fedeli nell'ambito delle loro parrocchie già lautamente foraggiate dal pubblico erario, quanto inculcare negli uomini politici di uno stato che pur culturalmente cattolico non ha in quanto stato un'identità religiosa di nessuna confessione e anzi nessuna tout court in quanto comunità non di fedeli ma di cittadini con l'aspirazione a diritti e trattamenti identici. Eguali diritti eguali dovere, questa è la definizione di democrazia. Cadavere ha portato il suo punto di vista personalissimo quanto si vuole ma calibrato su argomenti condivisibili o no ma in ogni caso esspressione di una filosofia e visione argomentata per dimostrare che i cardinali possono dire la loro ma se si espongo politicamente non devono poi nascondersi dietro la tonaca. E che i rappresentatni della sinistra sedicenti difensori dei diritti di tutti i cittadini sono degli spregevoli sicofanti pronti a inchinarsi davanti alle tonache rosse di uno spregevole essere. Tutto il resto, compresa la diatriba scesa presto a squallido vituperio esula dal carattere dei diarij internautici e non ha apportato nulla di illuminante o di costruttivo.

Enrico

Uffa: non "do di fatto" il mio appoggio a chi avversa i PACS. Lascio (nemmeno troppo magnanimanente) che parlino, che esplichino il loro pensiero, che possano tentare di convincermi. Mi riservo la libertà di poter fare altrettanto. Non li zittisco a fischi e contumelie. Se Ruini proponesse di apportare una modifica alla Costituzione, per sancire l'esclusiva eterosessualità del matrimonio (come voleva fare Bush negli USA - l'ha poi realizzato?), io non firmerei o non voterei. Se Ruini monopolizzasse l'informazione e mettesse a tacere i dissidenti mi ribellerei, ma secondo me non l'ha fatto. Sono cieco e ingenuo? Può darsi; la valutazione è aribitraria.

Tutto qui: è così incoerente e scandalosa come posizione?

Enrico

Avi scrive di Stefano: «I cardinali possono dire la loro ma se si espongo politicamente non devono poi nascondersi dietro la tonaca.» Giusto. Ma Ruini non lo fa, visto che prende il microfono e lancia chiari appelli politici. Anche se in verità Stefano ha espresso in post precedenti l'opinione secondo cui i cardinali non dovrebbero esprimersi tout court in materia politica, perché si tratta di indebite interferenze nella vita democratica del Paese.

E ancora: «I rappresentanti della sinistra sedicenti difensori dei diritti di tutti i cittadini sono degli spregevoli sicofanti pronti a inchinarsi davanti alle tonache rosse di uno spregevole essere.» (Viva la sagra della spregevolezza e della contumelia.) Che Prodi abbia il piede in due staffe è indubbio, ed è incoerente. Pazienza, che ci si può fare? Non votarlo. Magari non è solo un'operazione di marketing elettorale, magari è solo confuso, magari ci crede davvero; chi può dirlo? Non è per questo per forza un sicofante baciapile, e in ogni caso bisogna riconoscergli il diritto di essere d'accordo o meno con Ruini. Sarebbe meglio se decidesse da che parte stare e ce lo comunicasse con chiarezza, così da sapere a chi diamo il voto (se glielo diamo). Questo è indubbio e Stefano ha stra-ragione.

Ruini non inculca un bel niente: niente diktat, solo proposte. Dicesse le stesse cose in Spagna, forse di meno lo ascolterebbero, le dicesse in Repubblica cèca parlerebbero al deserto. Ma far passare i politici italiani come degli imbecilli privi di idee e di libero pensiero solo perché (per una volta!, ma foss'anche mille) si trovano in accordo con il pensiero della CEI mi pare eccessivo. Gli esseri umani non sono oche del Perigord che i preti ingozzano di pregiudizi per fare il foie gras. Sarò ingenuo e ottimista, ma credo nella libertà di pensiero (e nei limiti del percorso di formazione personale); non vedo solo marionette nel (sì, un po' patetico) teatrino della politica.

aelred

Non mi pare che Ruini sia stato "zittito a fischi". è stato "piacevolmente interrotto" (ipse dixit) da un gruppo di italiani la cui opposizione non è stata espressa da nessuna parte politica, sebbene sia diffusa variamente nel paese. A quel punto, mancando di rappresentanza hanno manifestato direttamente la propria obiezione agli argomenti politici del cardinale. che al termine della contestazione ha potuto liberamente parlare, come ha fatto e fa ripetutamente da mesi, dalla tribuna privilegiata dei maggiori quotidiani italiani e della televisione, che in più non gli ocntrappone mai (come ogni tanto fa la carta stampata) opinioni diverse.

Quanto al Pacs, a mio avviso non si può sostenere che - in caso di approvazione - "discriminerebbe i cattolici". questo è un paradosso!
Nessuno sarebbe obbligato a sottoscrivere un Pacs e men che meno a farlo con una persona dello stesso sesso. tralasciando l'aborto, che porta con sé altri problemi, è esattamente lo stesso caso del divorzio: che crede nella famiglia unica, eterna, immutabile e infrangibile non ne fa ricorso, ma non può pretendere che anche gli altri, con convinzioni differenti, siano costretti a pensarla allo stesso modo.

In altre parole, il riconoscimento delle unioni civili amplia i diritti e non ne lede alcuno. se non quello di imporre a tutti la propria morale. Ma questo non mi pare un diritto da tutelare.

Enrico

Ultima cosa (poi prometto di smettere, vedo che gli interventi nei blog sono addictive).

«Uno stato che pur culturalmente cattolico non ha in quanto stato un'identità religiosa di nessuna confessione e anzi nessuna tout court in quanto comunità non di fedeli ma di cittadini con l'aspirazione a diritti e trattamenti identici.» Giustissimo. Lo Stato non ha un'identità religiosa nel senso di "religione di Stato", ma le leggi, tutte le leggi (come tutti i pensieri umani), hanno una matrice culturale. Può essere il Corano, il liberalismo, il capriccio di un dittatore o di un libero pensatore e, sì, anche l'indimostrato Verbo del Dio cattolico. Che ci si può fare? L'uomo si fa delle opinioni sul mondo basandosi su fonti strane e disparate. La dea dell'opinione e della libertà di pensiero non è Ratio ma Peitho, anche se Peitho può essere influenzata da Ratio.

Matthaei

"Mi spiace: o si pensa o si crede. Non si dà una terza possibilità."

Si dà, si dà...;)


"qui la minoranza non IMPONE nulla a terzi, ma CHIEDE PER SE'."

Questo di per sé non rende una posizione giusta.

In Canada è possibile alcune minoranze religiose reclamano il diritto di regolare questioni che sono normate dal diritto divile secondo le leggi religiose.
Anche in questo caso la minoranza chiede per sé, e non impone a tutti di seguire le proprie norme, ma soltanto il diritto di applicarle a chi le riconosce legittime; eppure è discutibile, a mio parere, che possa farlo in base a considerazioni astratte sui diritti e la non discriminazione.


"Io non costringo nessuno a leggermi, eh. Quello che avevo da dire l'ho detto. Ma a quanto vedo c'è del masochismo, in giro. Fatti del bene, Enrico: levati di torno. O apriti un bel blog devoto in cui puoi eseguire i tuoi ghirigori da "teocon"."

Questo in tutta onestà credo che potessi risparmiartelo.
Il dialogo non consiste nel parlare solo con chi ci dà ragione, e se i blog sono solo dei monologhi telematici che senso hanno?

cascade

un vescovo (tal maggiolini se non ricordo male) non troppo tempo fa ha detto che se si legalizzano le unioni tra gli omosessuali, si dovranno legalizzare anche quelli tra uomini e cavalli.

credo sia questo il senso di quello che il sig. enrico dice: perché lamentarsi quando gli uomini di chiesa propogono qualcosa? offrono sempre motivi di discussione non banali e mai grevi.

e suvvia, stefano, piantala di prendertela così tanto. io non sono razzista, ma tu sei (un) frocio e quindi taci. grazie.

stefano

Grazie Cascade, a ognuno il suo forlivese :)

Comunque vorrei chiarire una cosa: "O si pensa o si crede" è il titolo di un volume che raccoglie scritti di Arthur Schopenhauer sulla religione - volume che mi è stato consigliato da V., un tempo assiduo lettore di questo (e altri) blog ma ora impossibilitato ad accedere alle meraviglie (e alle nequizie) di Internet. Il senso della frase - icastica, è vero - è per me questo: il pensiero, se vuole essere libero, non può fissare a priori un limite oltre il quale non gli è concesso di andare. La fede, invece, fissa - anzi: è - questo limite. Chi crede - e dunque accetta questa fede - accetta che il suo pensiero possa fermarsi prima di questo limite. Dunque: o si pensa o si crede.

@Matthaei: tesoro, ma tu non t'incazzi mai? Eh, abbi pietà di me ;-)

valentina

In risposta a Enrico
Io pretendo che ci siano leggi giuste, per esempio. Quanto al fatto che servano per «ridurre gli attriti e facilitare la convivenza» non capisco a quale parti ti rivolgi. Gli attriti non sono tra i «comuni mortali» che secondo me sarebbero d’accordo con i Pacs, ma sono regole dettate dalla Chiesa e dallo Stato servitore della Chiesa. A noi che fastidio darebbe se due gay o due lesbiche si sposaserro? Se siamo così ciechi e indifferenti alle tante leggine che si fanno per loro senza rendercene partecipi e di cui a volte nemmeno ci accorgiamo, che differenza fa a noi comuni eterosessuali se due gay vivono insieme o si sposano? Cosa cambia?
Si ciritica l’immunità clericale perché è molto potente, a differenza di tante altre minoranze che non hanno voce in capitolo e forse si dovrebbe ripensare, rileggendo i miliardi di testi laici e di testimonianze nei secoli, delle imposizioni, incursioni, prepotenze che il clero ha attuato, nascondendosi sempre dietro la figura di Gesù che - a mio parere - ha dato un esempio totalmente diverso. Dici anche che non ha il gusto del dominio, e - ripeto - forse ti sei scordato un paio di cosucce tipo la fine che ha fatto Giordano Bruno nelle mani di Santa Madre Chiesa.
Parli di «collettività che discute». Ma quale? La collettività della Chiesa e dello Stato? Legati a filo doppio vedo a quali patti scendono. Sei magnanimo quando dici che ti sta bene che Ruini non la pensi come te e che sei prontissimo a starlo ad ascoltare. Mi compiaccio di questa apertura mentale. Peccato che loro non ne abbiano una altrettanto adeguata.
E per ultimo: se Ruini e la Chiesa non inculcano un bel niente e i politici italiani non sono dei poveri imbecilli allora io sono Santa Rita da Cascia!
Comunque Stefano ha ragione – a parte il post che condivido in pieno – è stato divertente leggerti.

Matthaei

"@Matthaei: tesoro, ma tu non t'incazzi mai? Eh, abbi pietà di me ;-)"


Sulla laicità, i PACS, i matrimoni gay?
No, non più, comunque non più spesso.
E pensare che mi ci sono incazzato talmente tante volte...
Sarà la maturità, l'andropausa precoce.
:D


Trespolo

Enrico, ho seguito il balletto dei commenti e devo ammettere che sono abbastanza d'accordo con quello che sostieni sulle modalità di dialogo e scambio di opinioni: essere tranchant non è mai buona cosa; sono anche convinto però, che i Cardinali, nel momento in cui decidono di "giocare" con le regole di uno Stato che non è il loro debbano svestirsi di quel ruolo da intoccabili con il quale convivono. E ritorno ai fischi, sarà pure poco elegante e posso anche condividere, ma fa parte del gioco: li hanno presi, chi prima chi dopo, tutti quanti, e non ci trovo nulla di strano che se li becchi pure un Cardinale.

Sui loro interventi in ambito politico di uno Stato che non è il loro, beh, sarebbe interessante capire cosa succederebbe se qualcuno andasse da loro (in Vaticano) a fare esattamente le stesse cose. Ah già, dimenticavo: da loro non si vota :-)

Buona serata. Trespolo.

Lucis

Si ma il punto NON è il diritto dei gay al matrimonio ma il DIRITTO CHE HA LO STATO DI VIETARLO. In uno stato liberale la mia libertà finisce dove incomincia la tua. Se io sono liberale il matrimonio tra gay è scelta privata. Io da etero, sposato e con figlia (altro in arrivo, applauso di incoraggiamento pls che c'è vo di sti tempi) non mi sento toccato minimamente dalla cosa. Si vogliono sposare? CAZZI LORO, NON ME NE PUO' FREGA' DE MENO. Il matrimonio gay NON è una limitazione della mia libertà. E vi avviso, il primo che tira su la storia delle adozioni lo copro di maleparole, perchè non sopporto più tanta imbecillità. Questo per l'ideologia.

Dal punto di vista etico poi andiamo pure peggio. Che sti zozzi frocio sentano il bisogno di sposarsi IO LO TROVO STUPENDO. Perchè, piaccia o meno, il matrimonio è assunzione di responsabilità.



Matthaei

"Che sti zozzi frocio sentano il bisogno di sposarsi IO LO TROVO STUPENDO. Perchè, piaccia o meno, il matrimonio è assunzione di responsabilità."

Infatti anche dove può solo un'esigua minoranza dei gay si sposa, si pacsa etc.

:D

Lucis

Matthei non ti fare illusioni, gay o meno son sempre italiani. Se si passa il matrimonio saranno tutti li, col velo bianco, a dire si e a giurarsi eterno amore.Poi faranno paro paro gli etero. L'Italianità è uno specifico MOLTO più pervasivo della sessualità. Omossessuali si nasce, Italiani si muore

Matthaei

Illusioni? Io? Magari. E pensare che non sono neanche uno scaltro e navigato.

Veramente i dati riguardano paesi diversi dall'Italia. Non che questo abbia soverchia importanza: ormai ci sono abbastanza coppie gay da far sì che i loro problemi assumano una rilevanza pubblica, e anche il riconoscimento ha il suo significato.

Solo evitiamo di raccontarci la balla delle coppie omosessuali costrette alla clandestinità dalla legge. Le relazioni omosessuali sono sempre state friabili e da questo punto di vista sono gli eterosessuali che stanno imparando dai gay e non il contrario.

Enrico

Per Valentina (contravvenendo al divieto auto-impostomi di intervenire ancora).

Tutti pretendono leggi giuste. Problemino: ognuno ha una sua idea di giustizia. Ciò che è giusto per Pannella non è affatto giusto per me, e ciò che è giusto per Ruini non è affatto giusto per Stefano. Ma alla fine la legge è una sola, e chi decide qual è? I meccanismi del potere. Qui in Italia vale la democrazia, altrove c'è la teocrazia o la dittatura, etc. Perciò non prevarrà un punto di vista giusto in assoluto, ma quello che ha sfruttato meglio la concertazione o il rapporto di forze.

Gli attriti non si riferivano alla questione specifica dei PACS, ma semplicemente al modo in cui lo Stato (democratico) argina il disordine con leggi certe che emergono dalla concertazione sociale.

Sono poi assai dubbioso sull'argomento "Se la legge non ti riguarda direttamente, che ttte frega di quel che fanno gli altri?" Quando si scende in politica, si impongono a tutti certi valori e non altri. Io, in quanto uomo, sono lontano dall'esperienza dell'aborto ma ho ugualmente la mia opinione in merito, che deriva da tutta una serie di circostanze. Allo stesso modo, gli etero hanno le loro personali convinzioni sulle coppie gay, e si schierano pro o contro. Lo stesso fa la Chiesa. In politica non esiste la divina indifferenza per il comportamento individuale altrui, e anche i più liberali sono costretti a stabilire i limiti della libertà personale per non cadere nell'anarchia. Dove risiedano questi limiti è questione arbitraria, soggetta al pubblico dibattito e alla pubblica discussione.

Per l'immunità ecclesiastica, prima vorrei capire bene in che cosa consiste. Se è solo una sovraesposizione mediatica posso essere d'accordo con te, e come soluzione auspico provvedimenti atti ad ampliare l'accesso ai canali informativi.

Il "gusto del dominio" è un'espressione che mi pare patetica. La Chiesa non mette il naso degli affari dello Stato per il puro gusto del comando, ma perché è convinta che siano necessari interventi politici per difendere i valori di cui si fa alfiere. Lo stesso fai tu, lo stesso faccio io, lo stesso fa chiunque altro prende la parola in un contesto pubblico. Non mi pare una cosa scandalosa. I cardinali non hanno alcuna intenzione di rendere la Bibbia una fonte legislativa (come il Corano), ma vogliono partecipare al dibattito della cosa pubblica. È un loro diritto in quanto cittadini, sia come individui sia come rappresentanti di un'associazione - il termine è improprio ma spero si capisca cosa intendo.

Per quanto riguarda gli errori passati della Chiesa, ricordarli è bene, ma farne un pretesto per mazziare è eccessivo. Se la tua tesi è: «Siccome alcuni secoli fa dei Papi hanno messo a morte Giordano Bruno, allora Ruini non può fare proposte politiche» mi pare un ragionamento privo di nessi logici. È un tuo diritto dire che la storia della Chiesa toglie credibilità ai suoi valori, ma è altrettanto vero che le proposte vanno valutate alla loro bontà, non solo in base alla storia di chi le propone. (Che colpa abbiano Ruini e Ratzinger della morte di Bruno lo sai davvero solo tu...)

La "collettività che discute" è sicuramente quella dello Stato, ossia Parlamento, politici e cittadini. Alcuni di questi ultimi due appartengono alla Chiesa, e per forza le loro opinioni ne sono influenzate (per loro libera scelta). Ruini non intende delegare il potere legislativo italiano al Vaticano! La Chiesa è una lobby di pressione - senza per questo connotare negativamente qualsiasi lobby, se la sua azione di influenza è diretta ed esplicita.

Per quel che riguarda l'apertura mentale, ha ragione Mattheai: non si è aperti mentalmente solo con chi ci dà ragione. Se lo si è, lo si è sempre e con tutti.

E per ultimo: ritengo Prodi o Fassino persone capaci di intedere e di volere. Può darsi che appoggino o difendano posizioni ecclesiastiche per convenienza politica (welcome to the real world!) e allora li si può trovare più o meno coerenti, come dice Stefano. Ma trovo offensivo nei loro confronti paragonarli a "fantocci ruinati". Ruini non fa il lavaggio del cervello a nessuno, e i politici sono liberissimi di non dargli alcun appoggio. Basta volerlo, basta dire: «No, io in Parlamento non lo voto». Se non lo fanno, avranno le loro ragioni, più o meno buone, più o meno condivisibili, ma di sicuro liberamente scelte e non frutto di ricatti.

***

Per Cascade: non ho MAI detto che gli argomenti della Chiesa non sono mai, per definizione, banali e grevi. Ho solo detto che, se esposti in maniera garbata e chiara, hanno il diritto di essere ascoltati ed eventualmente confutati. Mettermi in bocca opinioni fantoccio per ridicolizzarle non è una tattica argomentativa particolarmente nobile.

Enrico

P.S.: Trespolo, non mi risulta che i sacerdoti rinuncino alla cittadinanza italiana nel momento in cui prendono i voti, né che acquisiscano la cittadinanza vaticana. Il fatto che suore e preti votino (e siano eleggibili) mi fa pensare che sono cittadini come gli altri. Non ho la più pallida idea di come si diventi cittadini vaticani, a dirla tutta.

Matthaei

"I cardinali non hanno alcuna intenzione di rendere la Bibbia una fonte legislativa (come il Corano), ma vogliono partecipare al dibattito della cosa pubblica. È un loro diritto in quanto cittadini, sia come individui sia come rappresentanti di un'associazione - il termine è improprio ma spero si capisca cosa intendo."

E come la mettiamo con l'articolo della Costituzione che recita che Stato e chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani?
La chiesa cattolica sarà pure formata da cittadini ma alla chiesa cattolica è riconosciuto un ruolo particolare nel nostro Stato semiconfessionale, e questo comporta che la chiesa cattolica non possa comportarsi come una qualsiasi altra organizzazione. Est modus in rebus: un conto è parlare alle coscienze un altro è sproloquiare in continuazione su qualunque tema formi oggetto del dibattito politico.

Personalmente sarei favorevole al principio del "libera chiesa in libero Stati": le chiese come una qualunque altra formazione sociale. E' comunque opportuno che le chiese non traducano troppo strettamente le loro posizioni morali in posizioni politiche. In ogni caso non è questa la situazione del nostro Paese, ed ammetterai che questo qualche problema lo pone a tutti, perché non è accettabile che la legislazione di uno Stato sia eterodiretta dalle posizioni di una confessione religiosa, sia essa maggioritaria o minoritaria.

Renzo

"Quando si scende in politica, si impongono a tutti certi valori e non altri."

Se castronerie come queste prendono piede, rivedremo i lager. Affermazioni di questo genere sono tecnicamente "totalitarie".
Se la cosiddetta "civiltà occidentale" ha invece un merito, è quello di aver reso possibile la convivenza di più modelli di "valori". In questo senso non è affatto peregrino ricordare il famigerato principio del "cuius regio, eius religio" e i cento anni di guerre religiose che gli stanno dietro: altro che quel piccolo rogo di Campo dei Fiori che il nostro interlocutore vorrebbe minimizzare.
Mi voglio sforzare di prendere una affermazione assurda e ridicola come questa per un effetto della pessima aria che si respira in giro e non come una dimostrazione definitiva della pochezza del nostro interlocutore.

Lucis

"Sono poi assai dubbioso sull'argomento Quando si scende in politica, si impongono a tutti certi valori e non altri."

Hai le idee un po confuse. Si impongo INTERESSI, non valori. Le due categorie NON sono sempre sovrapponibili, alle volte sono conflittuali.

Il fatto che tu sia dubbioso, scusami la sincerità, è un espressione della tua confusione. Sulla base delle idee liberali motivi per vietare il matrimonio GAY non ce ne sono, nessuno ne ha mai esposta una che sia una. Tutti, con immensi giri tortuosi, ripropongo idee appartenenti ad altre culture. Ne più ne meno come stai facendo tu ora. Dire che:
"I cardinali non hanno alcuna intenzione di rendere la Bibbia una fonte legislativa (come il Corano), ma vogliono partecipare al dibattito della cosa pubblica. È un loro diritto in quanto cittadini, sia come individui sia come rappresentanti di un'associazione" per esempio è una scempiaggine fenomenale. Tanto per iniziare la storia ha dimostrato SEMPRE il contrario, poi, come tutte le religioni, ha un nucleo di valori assolutamente illiberale che, ovviamente, non è degno di tutela. Ipocritamente tutti facciamo finta di non saperlo, ma di fatto è cosi. Il concetto di peccato originale, ad esempio, dal punto di vista liberale è una bestemmia bella e buona. Il concetto che esista una sessualità "giusta" lo stesso.
E' inutile girare intorno al punto, come stai facendo tu con poco costrutto, l'omosessuale è SEMPRE e DOVUNQUE stato visto come diverso, eccezionalmente migliore, di solito peggiore. Evidentemente l'omosessualità tocca corde profonde, primitive, non è solo "tradizione". Da qui una istintiva ripugnanza verso il matrimonio gay. Ma questa è umanità, non altro. Inutile nascondersi dietro un dito, ragioni per vietare non ce ne sono, se non la nostra incofessatà ostilità verso una sessualità che ci sembra aliena. Forse, e sottolineo forse, sarebbe ora di discutere di queste cose con meno ipocrisia e più sincerità: posto che veramente crediamo nel progresso della ragione. Poi se tutto è sofisma, chiacchiere da bar, rumoroso silenzio fate un po come vi pare: ma ohne mich. (si scrive cosi?)

stefano

Sì, si scrive così :)

@Matthaei: Be', vedo che sei meno impassibile di quanto vorresti dare a vedere :D

Il nostro teo-con è un lupo travestito da agnello, tutto qui. Non mi ero sbagliato sulle sue tendenze autoritarie (uso "autoritarie" sennò, a dire "fascistoidi", si offende).

Matthaei

"@Matthaei: Be', vedo che sei meno impassibile di quanto vorresti dare a vedere :D"

Non ti seguo.

stefano

Il tuo ultimo commento era più irritato degli altri :)

Matthaei

Non ho mai detto di non credere in niente, né di non avere ideali.

Matthaei

Ah ecco, mi è venuta solo adesso la parola giusta.

Non sono un indifferente. :D

Matthaei

A proposito, me Enrico ce l'ha un suo blog?

Trespolo

Enrico: che rimangono cittadini italiani mi pare chiarissimo, e allora che si becchino i fischi come tutti i cittadini italiani senza farlo diventare un dramma per lesa maestà.
Diventare cittadini dello Stato di Città del Vaticano è complicatissimo: più facile che un cammello passi per la cruna di un ago.
Ma il punto non è questo, era un altro: cosa direbbero se i "politici" italiani (non lo faranno mai è solo un'assurdità lo so...) tentassero di interferire con le scelte politiche relative alla normativa che regge lo Stato di Città del Vaticano?
Come reagirebbero?
Scomunicherebbero l'imprudente politico?

Peggio dei fischi direi. :-)

Sul fatto che la Chiesa non abbia alcun potere "condizionante" sull'andamento politico italiano, scusami Enrico, ma non mi trovi per nulla d'accordo. Che sia in grado di condizionare molte scelte e lo faccia da sempre è un dato di fatto. Su, non neghiamo persino questo che santi, preti e suore, lo sono raramente, molto raramente. Come tutti del resto :-)

Buon fine settimana. Trespolo.

Un buon consiglio

Enrico:
"...vedo che gli interventi nei blog sono addictive", dici.
Lo sono, per certi soggetti. Difatti a quelli con la tua invadente logorrea abitualmente si consiglia di aprirsi un proprio blog.
www.splinder.com

Enrico

"Quando si scende in politica, si impongono a tutti certi valori e non altri."

Non l'avete proprio capita. Eppure sono stato molto chiaro nello spiegarmi, con l'esempio dell'aborto. Scegliere una legge al posto di un'altra significa imporre a tutti un valore al posto di un altro. Non importa che i cittadini siano più o meno d'accordo con questo valore (o disvalore, dipende dai punti di vista): è una scelta, una scelta unica, e vale per tutti. O me, o Pannella; tertium non datur, quanto meno in questo caso. O PACS, o non PACS; ubi tertium? Non vi è nulla di totalitario in questo sistema, a meno che non si consideri oppressiva la decisione a maggioranza nella democrazia - cosa ben diversa dalla dittatura della maggioranza.

Inoltre in politica non si impongono O valori O interessi. Si impongono valori e/o interessi, visto che niente vieta che le due cose siano in compresenza.

Quanto poi all'imposizione a tutti dei principi liberali, mi pare letteralmente un ossimoro. In una democrazia si approvano le leggi votate a maggioranza ispirate a qualsiasi principio, a patto che siano compatibili con le forme e le regole (la Costituzione) che lo Stato si è auto-imposto. Non c'è scritto da nessuna parte che il liberalismo è migliore di altre dottrine, e che deve essere assunto a Faro del Progresso nazionale. Affermazioni come "Ciò che non è liberale non è degno di tutela" sono proclami personalissimi di principio, che valgono quel che valgono come punti di vista soggettivi, più o meno condivisibili.

Per Stefano: a quanto pare le tendenze autoritarie ce le hanno i liberali, non certo io. Continuo a ribadirlo: non ho espresso in questi miei interventi ALCUNA convinzione politica (se non sull'aborto, o accennando al fatto di essere favorevole al PACS). Mi becco dunque dell'"autoritario" per aver detto che in una democrazia si ascolta il parere di tutti, si discute e alla fine si prendono decisioni a maggioranza. Wow, che forma di Stato totalitario...

Per Trespolo: non ho mai detto che se Ruini parla non bisogna fischiarlo perché ciò che dice è intoccabile. Ho detto che fischiare (chiunque) è da villani: per esprimere il dissenso bisogna usare gli spazi del dialogo e del dibattito. Se la Costituzione non vieta i fischi e si è dunque liberi di fischiare, ciò non lo rende una forma di dissenso intelligente e costruttivo. È fare baubau sulla pubblica piazza per attirare l'attenzione.

E ancora: non ho mai detto che la Chiesa non ha potere condizionante. Ho detto che esprime pareri che i politici italiani, in assoluta libertà di coscienza, sono liberi di accettare o rigettare. Se loro ne sono influenzati, per convinzione personale o per calcolo politico, non è colpa della Chiesa. Domandare è lecito (Ruini), rispondere è cortesia (Prodi, Fassino, Berlusconi, etc.).

Infine: la Repubblica italiana non è certo un fantoccio manovrato dalla Chiesa - usando le parole di Matthaei, non è eterodiretta. Sarei curioso di sapere qual è il modus in rebus propugnato da Matthaei: cosa divide l'espressione l'espressione del proprio parere dallo "sproloquio" su temi politici? Attendo illuminazioni in merito.

P.S.: Matthaei, un blog ce l'ho, ma tratta di musica classica :)

stefano

"a meno che non si consideri oppressiva la decisione a maggioranza nella democrazia": lo è quando nega diritti a una minoranza, diritti che non tolgono nulla alla maggioranza. E' così difficile da capire? Sei così duro di comprendonio?

"Mi becco dunque dell'"autoritario" per aver detto che in una democrazia si ascolta il parere di tutti, si discute e alla fine si prendono decisioni a maggioranza." No, caro: non lo prendi per quello. E' inutile che adesso ti arrampichi sui vetri.

E adesso, basta: se il blog ce l'hai, scrivi qualcosa lì, deviando dall'argomento principale. Qui ti abbiamo tollerato anche fin troppo a lungo.

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