Vicino a casa mia, al mercato del quartiere Isola, una donna italiana ha strappato il velo a due musulmane. Quel velo - si trattava di un niqab che copre tutto il volto, e non di un semplice foulard che copre solo i capelli - le faceva paura, ha urlato, e per di più è vietato dalla legge. Al riguardo la mia posizione è semplice: la donna ha sbagliato a fare quello che ha fatto. Allo stesso tempo ritengo che non vi debba essere un "diritto" delle donne islamiche a girare a viso completamente coperto. L'italiana, però, non doveva intervenire, perché non è compito del singolo cittadino aggredire altri individui che non stanno rispettando la legge: "farsi giustizia" da sé non è mai una buona idea, a meno che non vi sia un immediato pericolo a cui occorre reagire (e in questo caso sarebbe legittima difesa). Per questo ci sono i tutori della legge. Altrimenti, se ogni cittadino ritenesse di dover provvedere da sé, che cosa impedirebbe a me, che pago il biglietto dei mezzi pubblici, di andare a chiedere ad altri passeggeri, che magari vedo salire e non timbrare nessun biglietto o mostrare l'abbonamento, di farmi vedere il loro titolo di viaggio? Viaggiare senza aver pagato il biglietto è vietato. Oppure potrei anche chiedere agli ambulanti illegali di sloggiare dai marciapiedi, prendergli la mercanzia e buttarla nella spazzatura: del resto è vietato o no? In questi (e altri) frangenti sarebbe invece più che giustificato se il cittadino ligio alle regole chiedesse l'intervento a chi quelle regole deve farle rispettare a tutti. In caso contrario, se ciascuno provvedesse da sé, non regnerebbe la giustizia, bensì il caos e l'anarchia.
E' vero che, come sostiene qualcuno, per ora la legge che impedisce di indossare niqab o burka in pubblico non c'è - purtroppo, aggiungo io -, ma è altrettanto vero che la legge del 1975 che impedisce, per motivi di sicurezza, di girare mascherati è tuttora in vigore e può quindi essere applicata. Tanto basterebbe, in teoria, per chiedere alla forza pubblica di "smascherare" le donne che indossano quelle gabbie di tessuto, ma non ne verrebbe disinnescata la giustificazione culturale-religiosa. Io ritengo invece che un'ulteriore legge sia necessaria, proprio per stabilire una questione di principio: chi viene a vivere qui - e sceglie di stabilirsi nel nostro paese - deve accettare determinate regole di base della nostra società, tra le quali quella di mostrare il proprio volto quando si rivolge agli altri e quando è in pubblico. Sottolineo il "deve" - e non "può, se vuole". Credo che su certe faccende occorra essere intransigenti e, da parte della legge, ci debba essere un intervento proattivo. Non è questione di libertà individuale, come ha sostenuto indignata tale Sumaya Abdel Qader, "mediatrice culturale" giordano-palestinese. Se una donna vuol proprio scegliere di andarsene in giro bardata come una mummia (perché glielo impongono le sue tradizioni culturali o religiose), può farlo tranquillamente in quei paesi dove è consentito - o, per meglio dire, obbligatorio - farlo, come l'Arabia Saudita, per esempio. Se ognuno potesse andare in giro conciato come vuole, allora potremmo cominciare a uscire nudi per strada: basterebbe invocare il nudismo o il naturismo come articolo di fede di una nostra personalissima religione. Scommettiamo che nessuno si sognerebbe, se venissimo fermati per oltraggio al pubblico pudore, di protestare perché sono stati lesi i nostri diritti individuali?
Io, direi che ho un rapporto fondamentale con "le facce" (ho fatto il pittore ed erano il mio unico soggetto!) e mi ha sempre irritato vedere donne occultate. A seguire l'impulso avrei potuto strappare diversi di questi cazzo di neqab all'improvviso...
Pero' sei ragionevole, parteggi con le loro difficolta', presumibili, ti censuri subito tutto... E lasci perdere; ma argomentato cosi' bene, mi sento confortato e mi viene da condividere in toto.
Senza nessuna ostilita' verso nessuno, nemmeno per le ostinate signore cosi' convinte a vivere e rapportarsi al mondo con il volto nascosto.
Ciao, vito
Posted by: Vito | 08/08/2011 at 19:22
Lasciamo perdere, per il momento, il significato del niqab, concentriamoci invece sulla legge Reale (la legge del 1975 a cui fai riferimento) e sulla libertà individuale.
La legge Reale è una fascistissima boiata, per molti motivi, ma limitiamoci all'articolo 5, quello che qui ci interessa. Il testo dell'articolo è stato modificato successivamente e quello attualmente in vigore recita:
"È vietato l’uso di caschi protettivi, o di qualunque altro mezzo atto a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona, in luogo pubblico o aperto al pubblico, senza giustificato motivo. È in ogni caso vietato l’uso predetto in occasione di manifestazioni che si svolgano in luogo pubblico o aperto al pubblico, tranne quelle di carattere sportivo che tale uso comportino.
Il contravventore è punito con l’arresto da uno a due anni e con l’ammenda da 1.000 a 2.000 euro.
Per la contravvenzione di cui al presente articolo è facoltativo l’arresto in flagranza."
Per me questa è una grave intrusione dello Stato nella vita personale dell'individuo. Qui lo Stato ti viene a dire che non puoi vestirti come ti pare. Non puoi indossare un passamontagna, non puoi indossare la maschera dell'Uomo Ragno, se credi di essere brutto e ti senti a disagio non puoi coprirti il volto perché lo Stato ti vuole riconoscere. Quindi sì, la legge dice che non ti puoi coprire, ma per me la legge è violenta. Lo Stato è violento, e schifoso.
Stesso discorso vale per buon costume, pudore, presunte oscenità, ecc. fintanto che si tratta di decidere sulla mia persona, lo Stato non deve venire a rompere il cazzo. Ci sono tante cose che non mi piacciono, per esempio il cattolicesimo, l'islam, la coprofagia, il consumo di oppiacei, non mi sognerei mai tuttavia di vietare la pratica di queste cose (che peraltro hanno molto in comune), almeno fintanto che non si reca danno ad altri. Se mi piace cibarmi di zuppe di feci e pretendo di farlo in metropolitana, schizzando i presenti, beh questo non si può fare.
Vogliamo vivere in un posto in cui si accettino solo quelli che si adeguano a un certo standard, anche quando si tratta esclusivamente delle propria persona? Oppure vogliamo che ognuno abbia il potere totale su se stesso e la legge intervenga a porre dei limiti solo quando si tratta dei rapporti reciproci? E non si può sostenere che A deve apparire in un certo modo perché altrimenti disturba B, perché allora se B è disturbato dai negri, da due persone che si baciano, da quelli con i capelli rossi, da quelli che si vestono di nero, dalle suore, dai russi, da quelli che si mettono le dita nel naso, da quelli che fischiettano, da quelli che parlano da soli, ..., allora che si fa? si vuole vietare tutto quello che esce dalla "norma"?
Riguardo al niqab, al suo significato culturale e religioso, al fatto che sia esso stesso uno strumento di violenza, semmai ne parliamo dopo. La cosa che qui mi premeva sottolieare, e se vogliamo discutere, è che si tratta di libertà individuale eccome.
Posted by: Procellaria | 08/08/2011 at 22:54
Hai detto bene: indossare il niqab in pubblico è come mangiare merda in metropolitana. Grazie per il suggerimento.
Poi, naturalmente, ci sarebbe da eccepire sul fatto che la difesa della sicurezza è, di per sé, secondo te, sempre "fascistissima". Certo, certo, andiamo avanti così.
Posted by: Stefano | 09/08/2011 at 00:25
Scusa, c'è grandissima differenza tra mangiare merda in metropolita schizzando i presenti e dunque arrecando loro incontestabile danno e vestirsi in un certo modo. Allora vogliamo prendercela anche con i punk? Con la moda X? Ecc.?
La difesa della sicurezza va bene, se non va a violare la dignità e i diritti individuali e se non è un pretesto per esercitare un pesante controllo intimidatorio sui cittadini. Non so se conosci quella legge, ma fa paura. E' una legge speciale anti-terrorismo, che dà alla polizia poteri spropositati (inoltre accresciuti ulteriormente nelle successive modifiche, vedi legge 533/1977).
P.S. Non ho detto che la difesa della sicurezza è sempre "fascistissima".
Posted by: Procellaria | 09/08/2011 at 00:56
"Vogliamo vivere in un posto in cui si accettino solo quelli che si adeguano a un certo standard" ?
Sì, certo, quelli grazie ai quali donne e uomini sono rispettati allo stesso modo, quelli che non impongono un divieto di guardare la donna, in quanto esclusiva proprietà del marito.
Posted by: Luca T | 09/08/2011 at 11:35
Non si può mettere tra parentesi la violenza del niqab, la sua inaccettabilità morale. Senza la quale non si spiegherebbe la limitazione della libertà di portarlo.
Posted by: Luca T | 09/08/2011 at 11:41
ne leverei di cose in mezzo alla strada se fosse per me...i capri espiatori da sacrificare...ecco la nuova moda...Ke paura del Burka...e ke oltraggio...
Posted by: andrea | 09/08/2011 at 13:01
Non entro nel merito dei molti punti sollevati dal tuo post e dai commenti. Tuttavia, se anche ci fosse una legge che vieti di indossare il niqab o altri indumenti che mescherino il volto totalmente mi chiedo come farebbero le forze dell'ordine a fare in modo che la legge venga rispettata ? In Francia, dove un simile dispositivo è in vigore, l'agente di polizia non ha il potere di strappare di dosso il velo. Dunque sarebbe necessario come minimo accompagnare la colpevole in questura e magari immaginare di imporre oltre a una sanzione pecuniaria la minaccia di una custodia giudiziaria ? Ti rendi conto che non solo in Italia ma in quasi tutti i paesi europei non esistono risorse sufficienti per sanzionare chi infrange la legge e non c'è peggior legge di quella che non viene osservata o che non può essere osservata.
Posted by: avi | 09/08/2011 at 17:17
Non condivido il tuo post né il ragionamento sotteso. La legge sul divieto di usare il velo è illiberale oltre che incostituzionale. E ho i brividi a pensare che qualcuno avrebbe potuto fare lo stesso contro mia nonna che portava il velo sardo quando usciva di casa. E son sicuro che tu Stefano non avresti mai giustificato un atto simile contro una donna italiana col tradizionale fazzoletto in testa.
E quello che chiedi allo stato, cioè quello di essere il tutore morale della società, si riverserà un giorno anche contro di te. Un giorno lo stato per esempio varerà una legge contro il bacio pubblico in strada, etero o omo ma credo che il primo ad essere vietato sarà quello omo. Sono sicuro che ci sarà sempre qualcuno che giustificherà l'intervento della legge in quel caso.
E poi parli di "loro", "noi", le nostre regole, le loro regole. Chiunque di "noi" può diventare musulmano da un momento all'altro. E allora che cosa diventa, un "loro"? C'è forse un carattere razziale, etnico o culturale che caratterizza la Repubblica italiana? Credo che sia indimostrabile. Un giorno, quando i cittadini italiani di religione musulmana saranno maggioranza utilizzeranno le tue stesse argomentazioni pe vietare alle donne di uscire senza il velo, questa volta. E' il bello dello stato etico. Questa volta che sei maggioranza fotti a me, la prossima io fotto a te.
Posted by: fabristol | 10/08/2011 at 22:25
Allora, tanto per precisare, non stiamo parlando del divieto del foulard in testa, ma del divieto di indossare forme di mascheramento totale - come il niqab e il burqa - con il pretesto della religione. E io trovo sacrosanto che lo stato lo vieti. Il tuo ragionamento parte da un concetto di "libertà" autodistruttivo: a questa stregua tutto va sullo stesso piano. Perché vietare, per esempio, la poligamia o il matrimonio con le minori, visto che comunque è parte della loro cultura/religione? Dirai: perché in quel caso la donna è oppressa e vittima? Be', molto probabilmente anche nel caso del niqab e del burqa: siccome non sappiamo quanto è "libera scelta", a scopo precauzionale è assolutamente liberale vietarlo e punire chi lo impone. E' una libera scelta, dici? Allora magari anche la poligamia potrebbe essere una libera scelta, come si fa a dirlo con certezza?
Non si tratta di chiedere allo stato di fare il "tutore morale", ma di garantire certe conquiste che sono tipiche dell'Occidente e che ci sono arrivate non calate dall'alto, ma proprio perché allo strapotere della religione cristiana (nelle sue varie forme) ci si è opposti non soltanto con le parole o con la critica illuministica, ma anche con la forza della legge - e, talvolta, persino con la violenza bruta. Adesso non voglio invocare la ghigliottina per gli imam come ai tempi si ghigliottinavano i preti, però a un certo punto bisogna far valere certe scelte ANCHE con la forza.
Tua nonna e il velo sardo. Ti prego di non fare certi paragoni indegni della tua intelligenza: è come quando qualcuno - già in passato - mi era venuto a scrivere che noi non abbiamo alcun diritto di criticare (e di impedire) il tipo di famiglia chiusa dei musulmani tradizionali (con l'oppressione della donna, il potere assoluto sui figli ecc. ecc.) perché in fin dei conti anche noi, fino a quarant'anni fa, o nel nostro Meridione, facevamo lo stesso.
"Quando un giorno saremo tutti musulmani"... Mi auguro proprio di no, ma se non prendiamo una posizione netta e se non diciamo in modo chiaro e tondo che sono gli altri che si devono adeguare a noi e non viceversa, temo che la tua profezia si avvererà. E non ne faccio una questione "razziale": il burqa o il niqab non lo farei mettere nemmeno a un'italiana convertita.
Il tuo problema - come quello di tutti i "libertarians" - è quello di cullare una concezione "astratta" della libertà, dove tutto si sistema e gli esseri umani agiscono come se fossero princìpi astratti e razionali, come se fossero formule matematiche, esseri scarnificati e privi di storia. Da qui deriva un concetto di stato ancor più che liquido: gassoso. E invece noi e lo stato in cui viviamo siamo calati in una storia, siamo calati nelle nostre tradizioni, siamo calati in una NAZIONE: capisco che tutte queste cose ti facciano schifo e che tu preferisca le capriole postmoderne, ma agiscono comunque e hanno la loro influenza sul comportamento degli umani e meritano un minimo di rispetto. Il Niqab e il Burqa non fanno parte della cultura occidentale di OGGI. E bisogna fare il possibile per non farceli entrare, soprattutto attraverso ragionamenti capziosi come i tuoi.
Posted by: Stefano | 10/08/2011 at 22:49
"Perché vietare, per esempio, la poligamia o il matrimonio con le minori, visto che comunque è parte della loro cultura/religione?"
Già perché vietarla la poligamia? Qualsiasi comportamento che non contrasti con la libertà altrui fa parte di un libero contratto tra contraenti. Sulle minori lasciamo perdere.
"Non si tratta di chiedere allo stato di fare il "tutore morale", ma di garantire certe conquiste che sono tipiche dell'Occidente e che ci sono arrivate non calate dall'alto, ma proprio perché allo strapotere della religione cristiana (nelle sue varie forme) ci si è opposti non soltanto con le parole o con la critica illuministica, ma anche con la forza della legge - e, talvolta, persino con la violenza bruta."
Utilizzare lo stato per vietare usi e costumi che non ti piacciono non mi pare una conquista di cui essere fieri. Lo fanno anche in Iran infatti.
"Ti prego di non fare certi paragoni stupidi: è come quando qualcuno - già in passato - mi era venuto a scrivere che noi non abbiamo alcun diritto di criticare (e di impedire) il tipo di famiglia chiusa dei musulmani tradizionali (con l'oppressione della donna, il potere assoluto sui figli ecc. ecc.) perché in fin dei conti anche noi, fino a quarant'anni fa, o nel nostro Meridione, facevamo lo stesso."
Non è un paragone stupido perché mia nonna il fazzoletto da vedova se lo metteva di sua spontanea volontà. E non c'era alcun marito o capotribù che la pestava se non lo faceva. Era l'unica del quartiere e tutti rispettavano la sua scelta.
"Quando un giorno saremo tutti musulmani"... Mi auguro proprio di no, ma se non prendiamo una posizione netta e se non diciamo in modo chiaro e tondo che sono gli altri che si devono adeguare a noi e non viceversa, temo che la tua profezia si avvererà."
Noi chi? Non ho ancora capito in cosa o in quale tribù ti identifichi. Tu sei una minoranza in questo paese e parli di "noi" come se fossi parte di una maggioranza. Noi atei, noi cattolici, noi patrioti italiani, noi omosessuali o noi etereosessuali? Non esiste un noi perché se esistesse giustificheresti il volere e la violenza della maggioranza contro le minoranze, come la tua o la mia.
"Il tuo problema - come quello di tutti i libertari di destra - è quello di cullare una concezione "astratta" della libertà, dove tutto si sistema perché tutti agiscono come se fossero princìpi astratti e razionali. Da qui deriva un concetto di stato ancor più che liquido: gassoso. E invece siamo calati in una storia, siamo calati in tradizioni, siamo calati in una nazione: capisco che tutte queste cose ti facciano schifo, ma agiscono comunque e hanno la loro influenza sul comportamento degli umani. Il Niqab e il Burqa non fanno parte della cultura occidentale di OGGI."
Ogni volta che commento in questo blog mi devi fare la ramanzina su quale sia il mio problema di essere libertario e quali siano le fallacie del libertarismo. Io il commento di sopra l'ho scritto firmato Fabristol, non Fabristol libertario. L'avrei scritto pari pari anni fa quando ero Radicale o addirittura prima. E' il mio pensiero, non la mia filosofia libertaria.
"E bisogna fare il possibile per non farceli entrare, soprattutto attraverso ragionamenti capziosi come i tuoi."
Preferisco il mio ragionamento lineare, corretto e razionale piuttosto che un "non bisogna farceli entrare" di ******* memoria (riempi gli asterischi con quello che vuoi tu).
Posted by: fabristol | 10/08/2011 at 23:08
stefano, anche io critico spesso (pur partendo da valori morali assolutamente compatibili) le dottrine dei libertarian, poichè sono sempre proiettate ad una realtà ipotetica, e mai inserite nell' "ora e qui" (che è quello che mi interessa, da egoista: tra cinquant'anni sarò vecchio, o morto).
ma proprio per rimanere sul piano pratico: come si farebbe a far rispettare questo ipotetico divieto? e non credi che si rischierebbe di attirarsi le ire, come già è successo, anche di quegli islamici più "elevati" (per cultura e status sociale), quelle (poche forse, ma che si sentirebbero eccome, ed a ragione) donne che tutto sono tranne che costrette con la forza o la minaccia.
Un qualche sistema, che però non saprei proprio trovare e forse non esiste nemmeno, che evitasse di colpire chi compie una libera scelta, certo lo troverei moralmente più giusto. tu no?
Posted by: nomedelblog | 11/08/2011 at 16:33
@Procellaria:
"Oppure vogliamo che ognuno abbia il potere totale su se stesso e la legge intervenga a porre dei limiti solo quando si tratta dei rapporti reciproci?"
Esatto, rapporti reciproci: mi spieghi come faccio a rapportarmi a te se non vedo neanche che faccia hai e quindi non posso nemmeno esser sicuro di chi sei?
"E non si può sostenere che A deve apparire in un certo modo perché altrimenti disturba B"
A parte che poi equipari, sbagliando, delle condizioni innate (essere negri) a delle scelte (mettersi le dita nel naso), qui non si tratta di "apparire in un certo modo" ma di apparire e basta, il che viene impedito da un indumento che copre il volto e che, simbolicamente e di fatto, nega l'identità di chi lo porta.
Posted by: Shylock | 11/08/2011 at 21:58
Il tuo ragionamento mi sembra sensato (per inciso trovo tutti i discorsi sulla poligamia comletamente assurdi e non pertineti: la poligamia implica la relazione con gli altri e non quindi un rapporto di potere tra diversi individui, indossare il burka o il Niqab puo', che poi in relta' non lo sia e´ un altro discorso, essere un libera' scelta individuale che non influenza la vita altrui, la donna che si sente impaurita dal burka dovrebbe andare dallo psicologo e magari chiedersi perche' non le fanno paura le orde di ragazzini che si aggirano perle nostre citta') ma mi domando: siamo sicuri che la forza della legge sia sufficiente e adatta alla scopo che ci prefiggiamo?
In Turchia da quasi un secolo e´vietato indossare il velo nei luoghi pubblici (non quelli aperti al pubblico!) ma non mi pare affatto che le donne turche abbiamo acquisito la parita' e nemmeno smesso di indossare il velo.
Possiamo pure fare una legge, ma insieme serve ben altro, purtroppo pero' chi si fa latore di queste proposte di legge sono gli eletti da quella signora che ha paura e quindi conoscono solo il codice penale.
Posted by: simone | 12/08/2011 at 15:17
Il problema, che Fabristol si ostina a non voler riconoscere, è che le culture del burka e del niqab sono culture in cui la tanto invocata libertà individuale, in particolare delle donne, è tutt'altro che tutelata. La conseguenza è che ci sono fondati motivi per ritenere che la scelta di vestirsi in un determinato modo sia una scelta libera.
Oppure possiamo far finta di niente e arrivare anche ad ammettere una cultura che, tradizionalmente, costringa alla schiavitù dalla nascita determinati individui: è sufficiente che lo schiavo dica che a lui, comunque, va bene così.
Posted by: Marcoz | 12/08/2011 at 17:42
Marcoz: forse ti è scappato un errore e volevi scrivere "dubitare" al posto di "ritenere" (oppure è saltato un "non" prima di "scelta libera") ?
Posted by: stefano | 12/08/2011 at 17:46
Esatto. Ho cambiato la frase togliendo il "non" ma non ho cambiato il verbo.
Posted by: Marcoz | 12/08/2011 at 17:52
@Shylock:
"Esatto, rapporti reciproci: mi spieghi come faccio a rapportarmi a te se non vedo neanche che faccia hai e quindi non posso nemmeno esser sicuro di chi sei?"
Non Ë detto che io voglia rapportarmi a te. Ognuno concede all'altro il grado di intimit‡ che pi˘ preferisce, credo che questo sia ovvio. Se cerco di forzare il grado di intimit‡ che una persona mi concede commetto una violenza. CosÏ come se cercassi di entrare a forza nell'abitazione di un individuo che non vuole essere disturbato. CosÏ come esiste il diritto all'eremitismo o alla clausura.
"A parte che poi equipari, sbagliando, delle condizioni innate (essere negri) a delle scelte (mettersi le dita nel naso), qui non si tratta di "apparire in un certo modo" ma di apparire e basta, il che viene impedito da un indumento che copre il volto e che, simbolicamente e di fatto, nega l'identit‡ di chi lo porta."
Condizioni innate e scelte definiscono comunque quello che sono, per quello che volevo dire non era importante che la caratteristica sia innata o deliberatamente scelta. Se quel che sono non ha effetti sugli altri, se non li danneggia fisicamente, non mi si puÚ impedire di essere o mostrare quello che sono solo perchÈ questo non piace a qualcuno. Questo significa che se mi piace scaccolarmi in pubblico non me lo si potr‡ vietare. Se ho un viso deforme per una malattia genetica nessuno dovr‡ impormi di coprirmi perchÈ sono ripugnante e spavento i bambini, nessuno dovr‡ d'altra parte impormi di scoprirmi se sono io a non voler essere visto. Se ho il viso coperto da tatuaggi raffiguranti immagini pornografiche nessuno dovr‡ impormi di coprirmi perchÈ sono osceno, se ho cambiato idea sui tatuaggi e adesso me ne vergogno nessuno dovr‡ impormi di mostrare il viso se ho deciso di coprirmi. Se ho il volto coperto da ferite autoinflitte che mi conferiscono un aspetto orrendo nessuno dovr‡ impormi di coprirle perchÈ faccio schifo, nessuno dovr‡ impormi di scoprirmi se sono io a decidere di coprirmi. Se mi piace vestirmi con indumenti a forma di cazzo, nessuno dovr‡ impormi di adeguarmi a costumi pi˘ convenzionali.
La questione delle donne musulmane Ë difficile. Certo sono consapevole che la loro dignit‡ Ë a rischio, che i loro diritti anche pi˘ elementari spesso non vengono fatti valere. Non credo che questo debba essere lasciato passare in nome della tolleranza nei confronti delle altre culture o religioni. Non credo ci sia niente da tollerare quando qualcuno commette una violenza su un altro. PerÚ se agiamo preventivamente siamo noi a commettere una violenza. Quello che si puÚ fare Ë offrire il massimo delle opportunit‡ a queste donne, il massimo della protezione se ne fanno richiesta, se denunciano una violenza. PerchÈ non possiamo entrare nelle case della gente e spiarle per assicurarci che non si violino i diritti delle persone. Non possiamo assumere, paternalisticamente, che se una donna indossa il niqab lo fa perchÈ costretta.
Posted by: Procellaria | 13/08/2011 at 09:38
"che cosa impedirebbe a me, che pago il biglietto dei mezzi pubblici, di andare a chiedere ad altri passeggeri, che magari vedo salire e non timbrare nessun biglietto o mostrare l'abbonamento, di farmi vedere il loro titolo di viaggio? " Caro Stefano, io credo che dobbiamo iniziare non certo a farci giustizia da soli, epperò anche a segnalare a voce alta le infrazioni: "Ehi, tu, il biglietto?" "Scusa, la fila perché la salti?" "Lo scontrino, per favore, me lo molla?" "Le strisce, fermati, fai passare i pedoni" quando si è in auto con un amico alla guida.
Posted by: GMR | 13/08/2011 at 11:00
Procellaria, se non riesci nemmeno a capire le conseguenze (sociali e non personali) del poter andare in giro coperti da vestiti a forma di cazzo non so che dirti. Tutto questo porterà a una grande rivalutazione del conservatorismo e già osservo il fenomeno nell'equilibratissimo Stefano.
Posted by: GMR | 13/08/2011 at 11:02
Faccio due esempi che mi sono capitati nella vita reale tanto per tornare coi piedi per terra dopo tanto discutere in modo teorico sull'iperuranio...
Bristol: conosciuto ragazza musulmana educata come ogni musulmana a portare il fazzoletto (non niqab), lei poi ha deciso di non usarlo. Quando poi ha compiuto 19 anni all'università lo ha rimesso e se lo è rimesso proprio per queste polemiche assurde sul velo in UK. Una osrta di protesta per dire che quella era la sua scelta.
Biserte, Tunisia: conosciuto famiglia di tunisini. La più vecchia delle figlie non aveva il velo, la più giovane sì. Stesso motivo: la seconda nata negli anni 90 ha riscoperto le sue radici culturali, una sorta di muslim reborn. Il padre non ha chiesto alla vecchia di mettersi il velo o alla giovane di toglierselo. Scelte personali. Chi di voi si sarebbe permesso di strapparglielo dalla testa? Ah no. E' vero ci pensa lo stato a fare il lavoro sporco per voi.
OK. Ambedue non usavano il niqab ma sono solo esempi per far capire che le donne in certi contesti possono scegliere e tra le due opzioni non è detto che scelgano di togliersi il velo. Anzi spesso se lo mettono come motivo di orgoglio.
Condivido quello che dice Procellaria: reato esiste solo quando c'è un azione che va contro qualcuno. E il reato in questo caso se esiste è l'uomo che costringe la donna ad usare il velo, non la donna che porta il velo. Mi pare logica, non "argomento capzioso".
E poi un'ultima cosa: questo discorso del "potrebbe esserci reato" mi puzza molto di guerre preventive di Bush, qui invece si fa il "sospetto preventivo di crimine contro libertà di decisione". Ti tolgo il velo perché sospetto che dietro ci sia un reato commesso da un tuo parente, non da te. E' qualcosa di veramente ridicolo.
Posted by: fabristol | 13/08/2011 at 12:09
"sospetto che dietro ci sia un reato commesso da un tuo parente"
Finché non ci sono motivi ragionevoli di pensare che per la parte dominante dei musulmani la donna è libera di fare le proprie scelte, non è ridicolo pensarlo, è soltanto sensato.
Posted by: Marcoz | 13/08/2011 at 15:00
"Finché non ci sono motivi ragionevoli di pensare che per la parte dominante dei musulmani la donna è libera di fare le proprie scelte, non è ridicolo pensarlo, è soltanto sensato."
Quindi ora dobbiamo creare leggi per gruppi, non per individui. Non esistono musulmani o cristiani di fronte alla legge (o meglio non dovrebbero esistere). Solo individui. Quindi per te Marcoz possiamo applicare la categoria del "sospetto di gruppo". Se la maggior parte dei componenti di un gruppo compie un reato allora dobbiamo sospettare chiunque faccia parte del gruppo.
Mi sembra giusto: in USA lo fanno da anni con i neri e gli ispanici, da noi che siamo provinciali solo con gli zingari ma vedo che stiamo facendo progressi.
Posted by: fabristol | 13/08/2011 at 15:11
Perfettamente d'accordo, Stefano, e con questo fanno due post. Ci dobbiamo preoccupare tutti e due, mi sa.
Posted by: Anellidifum0 | 13/08/2011 at 20:14
Non ho affermato di essere convinto che fare una legge per vietare il burqa sia la scelta migliore, seppur "giusta". Intendo solo dire che la libera scelta è l'ultima cosa a cui penso di fronte all'uso di tale indumento (cioè, non considero l'auspicabile Stato-che-non-si-intromette-negli-affari-privati un mito tale da credere che tutti i raggruppamenti sociali siano sufficientemente civili da poterselo permettere).
Ora, possiamo pure accettare, in nome dei nostri princìpi, quella che è una evidente manifestazione del ruolo inferiore a cui è relegata la donna islamica - ruolo che, in occidente, a fatica, si cerca da tempo di cancellare con apprezzabili successi -, però poi diventa anche più difficile spiegare al maschio islamico perché non dovrebbe venire in Europa a sventolare cartelli inneggianti alla soppressione della democrazia.
(Il sospetto di gruppo, chiaramente, non deve essere "istituzionalizzato", tuttavia, io, come singolo, ho buoni motivi per mettere la mano sulla tasca in cui tengo il portafoglio, quando in metropolitana salgono degli zingari.)
Posted by: Marcoz | 13/08/2011 at 21:25
@anelli: càpita, eh, non c'è niente di male :)
Posted by: stefano | 14/08/2011 at 02:30
@GMR: spiegami perché non c'è nessun problema (giustamente secondo me) se me ne vado in giro con al collo un'immagine di un uomo inchiodato a una croce, dunque un'immagine macabra di un torturato a morte, mentre ci sarebbe un "problema sociale" con i vestiti a forma di cazzo. In effetti devono sfuggirmi le nefaste conseguenze del vestirsi da cazzoni.
Vuoi dire che non si debba abusare della libertà perché altrimenti la gente si scandalizza e diventa intollerante? Quindi meglio non fare quelle manifestazioni di così cattivo gusto in cui transgender, gay e bisex si vestono in modo così sgargiante, sono inopportune e creano tensione. Meglio che una donna non si metta la minigonna e non vesta scollata, meglio che due uomini non si bacino in piazza Duomo a Milano perché sarebbe una chiara provocazione a prenderli a randellate, meglio non permettere che i gay possano adottare figli perché la gente non è pronta e discriminerebbe il bambino.
Posted by: Procellaria | 14/08/2011 at 17:02
marcoz, sottoscrivo ogni parola della tua analisi... pre-soluzioni. ma ripeto, la soluzione proposta non vi pare molto grezza, fonte di errori e problemi ripetuti, ecc?
poi neanche io ho detto che ce n'è una migliore, perchè ancora più difficile sarebbe andare nelle case e capire se esistono rapporti di violenza privata....
Posted by: nomedelblog | 15/08/2011 at 23:18
Nomedelblog, sia vietare il burqa che lasciare le cose come stanno, scontenterà qualcuno: o le donne obbligate o quelle che vivono l'indumento come una libera scelta (credo non abbia valore per la giurisprudenza, ma, probabilmente, col divieto, ne scontentiamo meno).
Comunque, qualunque sia l'opzione che preferiamo adottare, l'importante è, a mio avviso, che si eviti di cadere nell'ipocrisia: chi vuole il divieto non invochi la sicurezza (anche se sarebbe un modo "lecito" di far entrare dalla finestra ciò che dalla porta non passa), perché il burqa è solo una parte di un più grande problema culturale;
chi non è per il divieto non si appelli alla libertà individuale delle donne islamiche (questo sì che è ridicolo), e dica semplicemente che è disposto a risparmiare la città del peccato anche se lì vi abita un solo innocente, e basta.
Però, veniamo al sodo (anche se io sono bravissimo a sollevare problemi, ma scarso quando si tratta di risolverli).
Dovessi scegliere, prendendo in considerazione il contesto (che è quello dell'incontro di due culture che hanno elementi sociali non compatibili), vedrei come un male minore il divieto e, in genere, la repressione di tutte le manifestazioni che, utilizzando gli strumenti messi a disposizione dalla democrazia (imperfetta finché si vuole, ma il meglio che abbiamo, al momento), mettono a repentaglio la democrazia stessa e i risultati raggiunti nella convivenza civile.
Posted by: Marcoz | 17/08/2011 at 10:47
Ah, che bel dibattito. Che comunque non mi ha fatto cambiare idea rispetto a ciò che avevo scritto sul blog. Sono sostanzialmente d'accordo con quest'ultima chiosa di Marcoz.
Per quanto riguarda l' "applicabilità" della legge, mi sembra una questione di lana caprina. E' vero che potrebbe essere problematica. Ma questo è altrettanto vero per tante leggi. E allora cosa facciamo? Evitiamo di legiferare? Esistono altre soluzioni? Be', un'altra soluzione - come allude GMR in un suo commento - è l'intervento civico dei cittadini, anche senza arrivare all'aggressione, come ha fatto quella donna all'Isola. Ma più che sostituivo mi sembra aggiuntivo a una buona legge. Per esempio, se sono un negoziante o un esercente e mi entra una donna in niqab, io mi rifiuto di servirla finché non mi mostra il viso. Equivale a intervenire dicendo a chi non ha il biglietto in autobus: "Scusi, lei il biglietto non lo timbra?". O a chiedere costantemente la ricevuta fiscale. O a redarguire chi non rispetta le file (cosa che io puntualmente faccio. Redarguire, intendo).
Posted by: stefano | 17/08/2011 at 13:25
"Per esempio, se sono un negoziante o un esercente e mi entra una donna in niqab, io mi rifiuto di servirla finché non mi mostra il viso. Equivale a intervenire dicendo a chi non ha il biglietto in autobus: "Scusi, lei il biglietto non lo timbra?"."
E' questa la differenza: luogo privato o luogo pubblico. In un luogo privato ognuno può discriminare all'entrata come vuole. E anche in un luogo privato come un palazzo pubblico (sembra un ossimoro ma il palazzo appartiene allo Stato) potrebbe essere una soluzione.
Ma la strada, questo è un altro discorso.
Posted by: fabristol | 17/08/2011 at 13:54
concordo: importante è non nascondere l'esistenza del problema. i provvedimenti poi... hanno ognuno pro e contro, come sempre.
Posted by: nomedelblog | 17/08/2011 at 15:53
ecco, già come la mette fabristol nell'ultimo messaggio mi sembrerebbe più rspettosa di eventuali scelte, e soprattutto più facile da eseguire (partiamo da scuole, uffici pubblici, ospedali - io ho visto una coperta in questura, poi si sarà scoperta, ma è il colmo). con un ma - c'è sempre un ma: non è che poi finisce che le famiglie impediscono alle donne di occuparsi delle questioni che necessitano frequentazioni di luoghi privati ove non si può indissare niqab?
Posted by: nomedelblog | 17/08/2011 at 23:19
Guarda, la discussione sta diventando surreale. Tra un po' discuteremo di come spegnere un incendio con il contagocce.
Au fond, per me resta valido il fatto che chi viene da noi - diciamo per semplificare in Occidente, in Europa - lo fa anche perché gli piacciono i principi qui vigenti. E quindi fa la cortesia di rispettarli. Sono loro che si devono adattare a noi e non viceversa. Punto. La questione, per me, è chiusa qui, ripeto. Se non gradiscono così, c'è sempre l'Arabia Saudita: liberissimi di andarci.
(Ah, bene, buono a sapersi: se la strada è un luogo pubblico, allora suppongo che - se mi gira - posso andarmene con la minchia di fuori. Anche al mercato dell'Isola, per esempio. Tanto non faccio nulla di male a nessuno, giusto? La mia "tradizione" mi suggerisce che è bello far prendere aria al cazzo, anche in pubblico. E' la mia libertà, bello mio).
Posted by: stefano | 17/08/2011 at 23:24
"Ah, bene, buono a sapersi: se la strada è un luogo pubblico, allora suppongo che - se mi gira - posso andarmene con la minchia di fuori. Anche al mercato dell'Isola, per esempio. Tanto non faccio nulla di male a nessuno, giusto? La mia "tradizione" mi suggerisce che è bello far prendere aria al cazzo, anche in pubblico. E' la mia libertà, bello mio"
Ma guarda è la stessa cosa che dice Giovanardi riguardo al Gay Pride. Ma andare nudi al Gay Pride è un diritto, giusto?
Posted by: fabristol | 18/08/2011 at 14:18
la discussione è assurda perchè non abbiamo - colpa anche mia - ancora chiarito se stiamo discutendo di nostri valori (che non possono che essere miei, di stefano, di tizio, e non di "noi" e "loro") o se stiamo parlando di regole che siano utili ad una determinata comunità, necessariamente variegata. se rimaniamo sul secondo piano, ho detto che la proposta di vietare il niqab mi pare accettabile, anche se con mille limiti.
ma se vuoi complicare il discorso (hai cominciato tu ^__^), sì, per me potresti anche andare in giro con l'affare di fuori, non mi scandalizza, e nel caso non mi piaccia mi giro dall'altra parte, metti mai che va con la cosa di fuori qualche bella ragazza. ma siccome che devo convivere in una counità piena di islamici, cattolici, perbenisti e gente che ama farsi i cazzi degli altri (ops), credo che non dovresti potere andare in giro con l'affare di fuori.
Posted by: nomedelblog | 18/08/2011 at 23:15