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25/01/2011

Comments

Totentanz

I coniugi Bull offrono un servizio. Il loro albergo sarà anche privato, ma formalmente è un esercizio pubblico, e nel momento in cui una proprietà privata svolge un ruolo di esercizio pubblico, il concetto di "casa propria" non può essere sfruttato per mettere la questione nei termini che usi tu.
Io credo che la legge debba intervenire per sradicare il pregiudizio sanzionando i comportamenti omofobici, esattamente come è avvenuto per altre forme di razzismo. Nessun esercizio pubblico si sognerebbe di negare un servizio a una coppia etero ebrea perché unita in maniera non conforme alla religione cristiana. Questo deve avvenire anche per una coppia gay, anche e soprattutto perché la gente come i Bull capisca che la legge e le istituzioni non sono dalla loro parte.

Stefano

Bene, auguriamoci che nessun etero - magari una donna, peggio ancora: SESSISMO contro la dignità delle donne! - citi in giudizio il gestore di un locale gay (magari un trombatoio) perché non lo/la fanno entrare. E perché dovrebbero andarci, dici tu? Be', per lo stesso motivo per cui un gay vorrebbe andare in un bed&breakfast di fondamentalisti cristiani!
Se non possono esistere "alberghi cristiani", a questo punto non possono esistere neanche "locali per soli gay". Se io affitto una camera di casa mia, voglio avere il controllo su chi entra. E' un banale principio liberale.
Certo, poi possiamo stare a discutere sulle dimensioni della casa e su quando una casa è solo una casa che fa bed&breakfast e quando diventa un albergo tipo Ibis, Sheraton, Hilton ecc. ecc.
Capisco bene il tuo principio, ma io preferisco contenere il danno. La gente come i Bull non lo capirà MAI e finché non c'è violenza non bisognerebbe intervenire per legge. In questo caso specifico, non credo proprio che servirà a fargli cambiare idea. Meno lo stato interviene, meglio è.

Justin

Io penso che la sentenza sia giusta, anzi sacrosanta. La condivido sia in quanto gay sia in quanto cristiano sia in quanto persona, cittadino. Allo stesso modo di totentanz, non penso sia il caso di definire un esercizio pubblico del genere 'casa propria'.
Riguardo all'obiezione sull'etero che cita in giudizio un hotel o un locale per soli gay, giustissimo vietare anche quelle distinzioni; non vedo perché le persone debbano subire 'no' del genere per via di ciò che sono... l'ipotetica situazione dell'etero escluso comunque non è paragonabile a quella della coppia gay esclusa dalla camera matrimoniale dell'hotel però, in quanto la coppia gay in questione è stata esclusa per ripugno e odio mentre l'ipotetico etero verrebbe escluso da una sorta di 'rifugio' di appartenenti a una minoranza. Spesso i motivi che spingono certi locali a limitare la clientela a chi è gay sono del tutto razionali e comprensibili in quanto legati all'esistenza del pregiudizio imperante nella società verso i gay stessi; i motivi che renderebbero razionale e comprensibile... e quindi magari anche giustificata... l'esistenza di locali di svago 'solo etero' sinceramente mi sfuggono. Dire che quell'hotel non è mica l'hotel Hillton e quindi in fin dei conti importa poco se esclude le coppie gay dalle camere matrimoniali può essere vero in una grande metropoli ma in realtà di provincia o rurali non lo è affatto... in certe zone un hotel del genere può essere una delle poche soluzioni, o anche l'unica soluzione, per soggiornare in una determinata area; e in ogni caso mi sembra che non si stia tenendo conto del consistente danno morale che una coppia di fidanzati o di sposi o di uniti civilmente subisce in genere da questi 'no'... l'umiliazione, il senso di rifiuto, di disprezzo, di ingiustizia, sono danni psicologici veri e propri a maggior ragione se la coppia ha appena ufficializzato al mondo il proprio legame. Non capisco il motivo per cui solo perché siamo gay, o bisex, la gente debba avere il diritto di guastarci le giornate, stressarci la vita, umiliarci. Non è giusto. Abbiamo il diritto a una vita serena esattamente come gli etero, senza dover aspettarci di essere trattati da schifo o umiliati ogni due per tre per ciò che siamo; la stessa Costituzione ci riconosce questo diritto quando all'art. 3 afferma che è dovere dello Stato agire al fine di rimuovere gli ostacoli di ordine sociale che limitando di fatto la libertà e l'uguaglianza impediscono la piena realizzazione delle persone (in questo caso delle persone omosessuali).

nomedelblog

Stafano io la vedo esattamente come te. ma -non sono un esperto intendiamoci - ma credo che il discorso del "locale di servizio pubblico" sia valido anche da noi e non solo per gli alberghi. Ossia lo stato ha GIA' normato questo tipo di evenienze. Mi sembra di ricordare il caso di un barista che non voleva vendere sigarette a due che conosceva come piccoli spacciatori che si aggiravano fuori dal suo locale. I presunti spacciatori erano figli di papà e la cose ebbe le sue conseguenze con una denincia ecc.

Yuri

Sono d'accordo con te sul principio, anche se non sono sicurissimo che si applichi anche qui. A quanto scrivi tu (io non ho letto niente di questa storia) la condanna è stata emanata perché i due erano in regime di civil partnership e quindi sposati. Intendo che la sentenza mi pare voglia tutelare solo l'equipollenza dei due istituti (matrimonio e civil partnership).

Se la regola che i gestori del B&B è che solo le coppie sposate possono avere una camera matrimoniale allora anche due persone dello stesso sesso in regime di civil partnership devono poterla avere, fatta salva la libertà dei gestori di cambiare la regola e concedere le camere matrimoniali solo a coppie di sesso diverso sposate.

Questa è la riflessione che mi ha suscitato il tuo post, ma andrebbe letta la sentenza e andrebbe conosciuta meglio la vicenda.

avi

Non entro nel merito delle posizioni liberiste (Tremonti direbbe mercatiste) che le tue considerazioni lasciano intravvedere, tuttavia il commento di Totentanz mi sembra più appropriato da un punto di vista legale. La questione in discussione è stricto sensu la decisione di affittare camere matrimoniali solo a coppie sposate. Questa decisione il giudice non la mette in discussione, e tralascia anche di attribuire a essa un motivo invece che un altro (nel caso in oggetto le credenze cristiane dei due albergatori). Si chiede: la coppia a cui è stata rifiutata la matrimoniale era sposata o no ? Secondo i due albergatori cristiani non lo era, perché secondo le loro credenze un matrimonio può esistere solo tra un uomo e una donna. Il giudice ha stabilito invece che da un punto di vista legale il civil parntership è equivalente nella sostanza a un matrimonio, dunque i due hanno agito in maniera discriminatoria.
Poi si potrebbe discutere se un albergatore ha il diritto di cacciare chi gli pare pur essendo gestore di un esercizio pubblico. Quanto ai trombatoi divisi per sesso, in Italia essi ricadono nella categoria di circoli privati e pertanto non rientrano in quella di pubblico esercizio.
Forse la cosa migliore sarebbe stata se i due albergatori avessero avvertito al telefono che il loro era un albergo cristiano, qualunque cosa una simile definizione voglia dire (un hotel per cristiani ? un hotel per ribadire che il cristianesimo ha gli stessi diritti delle altre ideologie che si battono per un posto al sole nella pubblica piazza...non so, mi sembra una cosa folle)

Angelo ventura

Chi offre un servizio al pubblico, come un albergatore, non ha il diritto di discriminare. Quello che coniugi o non coniugi, gay o etero, fanno in camera, è affar loro. Certo, sentitosi dire "noi siamo "cristiani" e non affittiamo a coppie gay"(mi si deve ancora spiegare cosa c'entri l'omofobia con la cristianità. Mi immagino un albergatore a Betlemme rifiutare l'ospitalità a Maria e Giuseppe:"voi siete una coppia irregolare, lui è troppo vecchio, lei è troppo giovane,c'è qualcosa che non quadra, questo è un albergo rispettabile".)andrei a cercare altrove magari borbottando un "bastardi". Insomma, chi non ci vuole, non ci merita.

stefano

Precisiamo subito un paio di cose. Non è il caso di parlare di art. 3 della Costituzione, visto che stiamo evidenziando un fatto avvenuto in Gran Bretagna dove, tra l'altro, non esiste nemmeno una Costituzione, e nemmeno serve dire che i trombatoi sono "club privati": questo avviene in Italia - per tutti i trombatoi, mica solo quelli gay -, ma non in Gran Bretagna, dove per andare in un locale con la dark-room mica serve la tessera: sono aperti al pubblico. Ripeto, e se un giorno un etero o una donna si rivolge al giudice perché questo tipo di selezione è discriminante?
Seconda cosa. Io non so come fosse pubblicizzato il bed&breakfast casalingo dei due signori Bull. E' ovvio che se vogliono fare un alloggio solo di cristiani per cristiani per me lo possono anche fare, ma questo deve essere chiaramente indicato PRIMA che un eventuale cliente faccia la sua prenotazione. Poi non facciamo i finti tonti dicendo di non sapere che cosa voglia dire "cristiano": nella sua variante fondamentalista prevede anche le posizioni dei Bull ed è ovvio che quando dicevano di dare le camere matrimoniali solo alle "coppie sposate" intendevano le "coppie eterosessuali". Poi immagino ci saranno X alberghi o alloggi cristiani dove tutti sono bene accetti, così come ci sono alberghi gay dove tutti sono bene accetti. Il punto è un altro: ha diritto di esistere un bed&breakfast, in mano a privati, che si definisce cristiano per soli clienti cristiani o clienti che accettano le regole che i suoi proprietari dicono, a torto o a ragione, essere da "cristiani"? Nella fattispecie, poi, PARE che ai due clienti fosse stato negata solo la camera matrimoniale e che non fossero stati cacciati né che dovessero temere per la loro incolumità. In questo caso, ovviamente, lo Stato deve intervenire, perché una delle sue funzioni fondamentali è salvaguardare la sicurezza di tutti i suoi cittadini, senza distinzioni e senza discriminazioni. Ripeto: in questi casi la soluzione più semplice è lasciare risolvere al mercato. Siccome il mercato è vasto, ci sono soluzioni per tutti ed è sufficiente rivolgersi altrove: questa a me pare garanzia di libertà per tutti. Significa essere mercatisti e liberisti? Be', meglio così che invocare un eccesso di interventismo statale, che è rischioso e minaccia di ritorcersi contro di noi gay. Ma è mai possibile che i gay non abbiano imparato niente dai loro nemici? Qui, invece, sembra quasi che la coppia gay abbia fatto un bell'assist a chi si ostina a dire che i cristiani sono perseguitati.
Altra osservazione: e se invece di un alberghetto con sette stanze i due avessero avuto un bed&breakfast di una stanza, avrebbero potuto decidere a chi darla oppure no? Se io ho un appartamento e affitto una stanza, mi spiace, ma siccome è CASA MIA, voglio avere il diritto di dire: a te sì, a te no, a mio insindacabile giudizio. Seconda funzione dello stato: la tutela della proprietà privata. O qualcuno pensa che siccome io affitto una stanza di casa mia devo, ope legis, ospitare (a pagamento, certo) chiunque? No, perché qui mi sembra che cozzino due concezioni opposte dello Stato, del cittadino, dell'individuo e dei suoi diritti.
La posizione dei Bull e di quelli come loro è da stronzi e venata di idiozia, ma, per l'appunto, non sta scritto da nessuna parte che "libertà=obbligo di intelligenza".

Justin

@ Stefano... quando ho fatto riferimento all'articolo 3 della Costituzione italiana ho fatto riferimento alla realtà nostra di italiani, e anche riferimento al fatto che condivido quanto scritto all'interno di quell'articolo in quanto a mio avviso lo Stato ha il preciso dovere di intervenire laddove certa gente pretende di umiliare, guastare le giornate a certe persone per via di quello che sono. Non ritengo che essere dalla parte della libertà individuale e di mercato debba voler dire permettere a chiunque di fare qualsiasi cosa... ci devono essere dei limiti. Un limite è questo: rispetto di ciò che l'altro è. Non importa se l'esclusione in questione non è stata fatta dall'edificio ma unicamente dalla camera matrimoniale... è un atto di esclusione, rifiuto, umiliazione. Nessuno può pretendere di avere il diritto di guastarci le giornate e umiliarci per ciò che siamo, a prescindere da se si riferisce al nostro colore della pelle o al nostro orientamento sessuale.

myskin

In Inghilterra non esiste una costituzione, ma esistono dei principi costituzionali. Ora, mi pare che principi come questi non funzionano come norme astratte e scolpite nell'empireo, ma si modificano nel tempo, in particolare la loro interpretazione può modificarsi nel corso del tempo. Per esempio, fin dove arriva il diritto di proprietà? E il diritto alla propria libertà religiosa o sessuale? Libertà che non va garantita solo nella sfera privata, ma anche nelle sue manifestazioni pubbliche. Non credo ci sia una risposta definitiva a domande come queste. In Inghilterra, oggi, il senso comune e il livello di evoluzione degli istituti liberali e democratici provoca un discussione su temi come questi (il che purtroppo non accade in molti altri paesi occidentali) e l'attuale sensibilità della società inglese fa sì che un problema come questo si risolva a favore dell'uguaglianza di tutti i cittadini indipendentemente dall'orientamento sessuale, perché considera la convinzione idiota dei Bull socialmente insostenibile. E' vero che la libertà non implica necessariamente l'intelligenza, ma allora perché vietare un B&B gestito da nazisti che rifiutano di dare le camere a degli avventori di origine ebraica? L'esempio è iperbolico e scontato, ma può la libertà (e l'idiozia) individuale recriminare a favore del diritto di esercitare una tale forma di discriminazione all'interno dell'ordinamento costituzionale garantito da uno Stato liberale e democratico come quelli che esistono oggi nel mondo occidentale? Direi di no, e sappiamo quali sono le ragioni storiche della nostra riluttanza a rispondere affermativamente a questa domanda. Eppure volendo anche qui potremmo lasciare fare al mercato, ma non lo facciamo.
Mi sembra che tu sia un po' manicheo: da un lato c'è la santa libertà individuale e il libero gioco degli interessi particolari, dall'altra c'è il mostruoso interventismo dello Stato. Ma lo Stato è la conditio sine qua non del "libero" mercato. Senza lo Stato, non c'è alcun diritto effettivo di proprietà. Sono d'accordo sul fatto che l'intervento statale non debba essere pervasivo, ma quando l'azione individuale supera i limiti che le sono imposti per legge, o viene percepito socialmente che questo stia avvenendo, mi pare che l'unico modo per correggere lo squilibrio sia intervenire dall'alto (anche a scapito della libera iniziativa dei circoli omofobi o nazisti). Poi se Bull si sente un discriminato in quanto cristiano, deve spiegarlo ai suoi concittadini che invece sembrano convinti del contrario (almeno per ora).
Ciò non toglie che il discorso rimane aperto, e immagino che in Inghilterra la questione sarà dibattuta ancora nei prossimi mesi. Grazie per il post, ciao!

Angelo Ventura

Ugandan LGBT Advocate Murdered: blame for this murder also “christian” homophobic haters

http://michael-in-norfolk.blogspot.com/2011/01/ugandan-lgbt-advocate-murdered.html

The American “Christianists” who have inspired and supported the anti-gay jihad in Uganda have more blood on their hands as reports confirm that Ugandan LGBT advocate David Kato Kisulle was murdered in his home in Kampala. Kato had been one of the Ugandan gays targeted in a September issue of the Ugandan rag Rolling Stone (no affiliation with the USA Rolling Stone) which sought to incite violence against LGBT individuals in Uganda. Kato’s photo was prominently featured on the front page of the publication. Scott Lively, Barack Obama’s BFF Rick Warren, and other American Christo-fascists have donated time and large amounts of money to help fuel the growing anti-gay up swell in East Africa and these individuals, in my view, are nothing more than the equivalent of terrorists who are advocating genocide. The U. S. government needs to stop this export of hatred and bigotry to less developed nations where ignorance and lack of education makes the populace an easy target for these typically self-promoting hate merchants. Here are highlights from Box Turtle Bulletin’s coverage on the murder:
*
We have learned that Ugandan LGBT advocate David Kato Kisulle was murdered today at his home in Kampala. Frank Mugisha of Sexual Minorities Uganda (SMUG) has confirmed *that the David’s body was identified at a hospital.
*
Witnesses told police that a man entered Kato’s home in Mukono at around 1 p.m. on January 26, 2011, hit him twice in the head and departed in a vehicle. Kato died on his way to Kawolo hospital. Police told Kato’s lawyer that they had the registration number of the vehicle and were looking for it.
*
David Kato was a spokesperson for Sexual Minorities Uganda (SMUG) and one of the plaintiffs (or applicants) in the successful lawsuit seeking a permanent injunction against the Ugandan tabloid Rolling Stone (no relation to the U.S. publication of the same name). Kato was one of three applicants who had been named by the tabloid under a headline tagged “Hang Them!” His photo appeared on the tabloid’s front cover.
*
This horrendous murder adds to the fears that LGBT Ugandans regularly face over their safety. Brenda Namigadde, a lesbian asylum seeker in the U.K. has been threatened with deportation back to Uganda. Just yesterday, she received an ominous message from M.P. David Bahati, the author of the infamous Anti-Homosexuality Bill, in which he said that Brenda must “repent or reform” when she returns home: Brenda is welcome in Uganda if she will abandon or repent her behaviour. Here in Uganda, homosexuality is not a human right. It is behaviour that is learned and it can be unlearned. We wouldn’t want Brenda to be painting a wrong picture of Uganda, that we are harassing homosexuals. M.P. Bahati may be technically correct. They are simply killing homosexuals, not harassing them."

I refuse to call with any name derived by the name of Jesus Christ who teached us love those utterly anti-christian murderers and moral accomplices of murderers.They have no right to call themselves Christian

fabristol

Io credo che la decisione del tribunale inglese abbia un qualcosa di aberrante. E anche il fatto che il proprietario di un B&B non possa scegliere i suoi clienti e sia obbligato ad ospitare chiunque, perfino quelli che sono contro i suoi valori, è un qualcosa che per me va oltre ogni limite di convivenza civile. Uno stato che obbliga un privato a prestare un servizio con la forza è incivile.
Io per esempio nel mio hotel non farei mai entrare leghisti, neonazi o Berlusconi. Eppure lo stato mi obbliga a farlo.
Quello che hanno sofferto i coniugi Bull è una violenza bella e buona. E in quanto ai due ragazzi che li hanno denunciati...bè.. basta leggere qua:
"They claimed in court that they feared the gay rights group Stonewall was behind the men staying at their hotel because they received a letter from the organisation criticising their policy a month before the couple made their booking.

Mr Quinn also hinted in court that the incident was set-up. 'It is not beyond the realms of possibility. I have no proof other than the phone call,' he said.

The gay couple immediately reported the incident to police and within months began a county court action for damages."

I Bull sono due vecchietti che a malapena si reggono in piedi. Mentre la moglie era in tribunale costretta a pagare una multa il marito era all'ospedale di Bristol a farsi fare il terzo bypass.
E nel loro sito c'è scritto espressamente che:
"Special Note:

Here at Chymorvah we have few rules, but please note that as Christians we have a deep regard for marriage(being the union of one man to one woman for life to the exclusion of all others).

Therefore, although we extend to all a warm welcome to our home, our double bedded accommodation is not available to unmarried couples – Thank you."

Quindi questi due coglioni lo hanno fatto apposta. E c'è poco di cui andare fieri veramente.

p.s.
domani vado alla sauna gay di Brighton con la mia ragazza. Vediamo se il buttafuori mi fa entrare oppure no. E vincerò mai una causa contro la sauna?

Stefano

Fabri, ma perché sbatterti fino a Brighton? Vai direttamente qui :)
http://www.villagesauna.com/
Poi fammi sapere come è andata ;)
(Oppure entra con un grosso crocifisso dicendo: "I want to bless these premises". Poi vai di cabina in cabina e fai il segno della croce :)

fabristol

Ehh non credo che ne uscirei vivo se incomincio a benedire con un crocifisso. ;)

Comunque c'è ben altro di cui dovreste preoccuparvi, qualcosa di più grave e importante invece che molestare i vecchietti della Cornovaglia:

http://www.giornalettismo.com/archives/111331/orrore-a-trento-violentano-un-gay-con-un-bastone/

E la cosa più odiosa è che nessuno ne parla nei giornali.

Stefano

No, quando accadde qualche giornale (non nazionale, però) ne parlò. Ne scrissi qualcosa anch'io, ricordo. Ecco, qui direi che lo Stato invece deve svolgere una delle sue funzioni essenziali e intervenire, per garantire l'incolumità di una minoranza (oltre che, molto concretamente, delle singole persone). Non quando a due non ottengono una camera matrimoniale (pur sapendolo prima).

fabristol

Ah quindi è un episodio vecchio. Pensavo fosse di questi giorni. Roba da brividi comunque...

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