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22/09/2009

Comments

restodelmondo

Su Sanaa: la reazione sulla convivenza/integrazione è *identica* a quella di molti padri del Sud Italia rispetto al Nord. Fidati. "Voi del Nord convivete pure, ma noi del Sud abbiamo le nostre tradizioni, e mio padre mi disereda se provo a uscir di casa senza essere sposata." Questo la figlia, che pure era una studentessa universitaria. Non arrivano più all'omicidio, certo: ma ti ricordo che sia tu che io siamo nati in un'Italia per cui per quel tipo di omicidio "d'onore" le pene erano lievissime.

Non so se sia un buon segno (con il tempo, eccetera) o no (possibile alleanza di idee contro la laicità e la libertà personale). Solo due centesimi.

Sulla Santanché: d'accordo sulla laicità a senso unico (sebbene: context is king, e in Italia la minaccia alla laicità non viene tanto dai musulmani - o dai protestanti! e penso a Bush - quanto dai cattolici).

Ma ho letto che la Santanché ha anche cercato di togliere a forza dei veli. E lì, mi spiace, è violenza - fisica, e morale. Che non condono, a fronte della quale capisco (non condono, di nuovo, la polizia dovrebbe star lì per quello) possa partire la rissa (se tu passeggiassi per la mano con un tuo fidanzato e ti obbligassero a forza a baciare alla francese una donna che diresti? Ecco).

por supuesto

penso che "restodelmondo" abbia ragione... la religione in tutto il mondo fa da giustificazione all'ignoranza, soprattutto nelle religioni monoteiste, con il padre padrone di turno che pensa di fare le veci di dio.

noi ci siamo liberati di questo medioevo molto recentemente, e neppure completamente: il papà e la mamma di Noemi Letizia non sono, secondo me, una splendida figura genitoriale.

altro fatto -invece- è come far capire a islamici o cristiani o ebrei che le leggi da rispettare sono quelle LAICHE del paese dove vivono, ma per questo non servono le ronde.
dovrebbe essere la Stato a occuparsene con le buone maniere e le meno buone.

certo è difficile in una nazione dove le auto della Polizia sono le prime a posteggiare in sosta vietata.

oppure, domenica pomeriggio scorsa: stavo portando la Prohibida e Nagore Gore, due star dell'underground spagnolo, a passeggio per la città. in piazza Mercanti abbiamo visto, sotto il Palazzo della Ragione e a fianco di ristoranti e bar, un tipo accovacciato ...che cagava.
gli sono passati di fianco due carabinieri in alta uniforme: l'hanno guardato con sufficienza come fossero 2 vecchie signore e hanno proseguito per la loro passeggiata lemme. il senso dello Stato, e chi ne fa le feci.

io mi sono vergognato un po'.

len\y

- sul commento sopra: dire che la reazione sulla convivenza/integrazione è *identica* a quella di molti padri del Sud Italia mi sembra davvero eccessivo e banalizzante anche se certo esistono delle sfumature 'culturali' comuni;
- il metodo della Santanché mi sembra demagogico e violento, e la legge in questione se non ricordo male è stata promulgata nel 1975, in piena emergenza terrorismo...
- Nella sostanza tuttavia sono d'accordo con chi ha scritto il post: c'è sempre un distinguo quando si parla di cattolicesimo e quando si parla di islam; non credo neanche che la minaccia in Italia venga esclusivamente dai cattolici anzi direi che il rischio è un'alleanza comune fra islam e cattolicesimo, in nome della tradizione e dell'integralismo...

GMR

La posizione progressista in genere è che la laicizzazione dei non occidentali verrà con il tempo, e che forzarla sarebbe una violenza psicologica, sociale e culturale. L'obiezione mia è che la laicizzazione occidentale non è avvenuta affatto "con il tempo", ma attraverso una aggressiva politica culturale: terre e beni confiscate alla Chiesa, tutta una letteratura filosofica e scientifica laica e laicista dura e aggressiva, non raramente veri e propri massacri di preti, e così via. Verrebbe da dire che proprio l'Italia, in cui la Chiesa è culturalmente forte, è un esempio di come "con il tempo" le cose vadano avanti solo fino a un certo punto. Ma la benevolenza verso l'esotismo è un tratto dell'idiota progressista medio ormai irrinunciabile, per il quale l'unica Tradizione bigotta da eliminare è solo quella cristiana occidentale, mentre tutte le altre sarebbero intrinsecamente compatibili con la laicità se non già addirittura inconsapevolmente e spontaneamente laiche.

Onan

La Santanché ha ragione da vendere, è una delle poche che agita i mezzi di comunicazione in modo spettacolare (perché ne parli la massa) su questo argomento spinoso. Certo, i suoi contenuti e certe azioni mi lasciano perplesso..
Quante di queste donne si mettono il velo perché costrette dal padre/marito/fratello? E quante se lo mettono per loro volontà ovvero perché vogliono portare avanti una tradizione o un precetto religioso, indipendentemente da quello che ne pensano i mariti/padri/fratelli? Non è facile capire la differenza, visto che questo velo anche è qualcosa di protettivo e di respingente (protegge da sguardi che quelle donne potrebbero considerare offensivi), l'affermazione di una identità forte ed in "guerra" con le norme italiane, non solo strumento repressivo o di sottomissione.

Detto questo: è necessario che i non credenti combattano a livello delle idee con certi fondamentalismi.

Fabristol

Vero, ho trovato lo stesso atteggiamento nel sito dell'UAAR tra i commenti. Ma in quel caso bisogna capire che sono per il 90% tutti ex-comunisti senza alcun background liberale e che vanno sempre e comunque contro la destra per principio. Uno dei motivi per cui non voglio avere niente a che fare con UAAR.
Però restodel mondo ha le sue ragioni quando dice che nel profondo sud l'omicidio d'onore esisteva fino a 50 anni fa ed esiste ancora.
Per quanto riguarda l'uscita dalla religione credo che sia un problema anche cattolico. In molti paesini fare "outing non credente" significa diventare un paria. Gli adoratori di maometto e della madonna hanno ancora da imparare molte cosette sulle democrazie e civiltà liberali.

LUCA T.

Se critichiamo il burka possiamo anche scendere alla radice e respingere il velo. Certo, non è la stessa cosa del burka o delle mutilazioni genitali, ma neanche è segno di autoproprietà.
Contestiamo la servitù ad una cultura dominante e valorizziamo il coraggio del singolo di ragionare con la propria testa. Se fossi una donna parlerei così : "Lo dico apertamente: non amo il velo. Non lo proibisco alle altre, così come non uso violenza contro chi si sottomette volontariamente all’obbligo al consumo, ma a me non piace. Il velo islamico ci rimanda tutte, musulmane e non musulmane, a una discriminazione verso le donne che è intollerabile. Ogni compiacenza a questo riguardo non può che essere percepita da ogni donna di questo paese come una violazione personale della propria dignità e libertà. Se le donne vogliono essere percepite visibilmente come pari agli uomini si strappino di dosso questo velo di servitù. Il fatto di assoggettarsi volontariamente non rende meno infame l'assoggettamento. Se ci sono delle donne che vogliono portare volontariamente questo simbolo di umiliazione, le altre hanno il diritto di contestarlo. Se per i maschilisti volto, capelli e orecchie sono una sorca spalancata e tentatrice, figurazione palpitante del demonio, carne monopolizzabile solo dal marito, per le donne libere devono essere solo volto, capello e orecchie, senza veli né spettacolo. Noi donne siamo pure anche se mostriamo i capelli. Come gli omosessuali hanno diritto di essere se stessi non solo nel privato, ma anche nel pubblico, così le donne devono liberarsi da questa servitù al potere del marito. Il rifiuto del velo è esigenza di uguaglianza morale tra uomini e donne, non è rifiuto della religione islamica. Storicamente, lo hijab non ha mai rappresentato un dogma nell'islam, un'obbligazione giuridica o un simbolo religioso, anche se oggi lo si vuol far passare come tale. Noi donne dobbiamo rivendicare il diritto alla testa scoperta, il diritto a non abbassare lo sguardo. Non si tratta di esibizione, ma di libertà"

restodelmondo

Fabristol: Non credo esista piu' il delitto d'onore in Italia - non piu' di quanto esista in tutto il mondo (da New York a Il Cairo) l'idea che la donna sia "tua o di nessun altro". Di sicuro fino a meno di trent'anni fa era previsto dal codice penale, pero'.

E non penso che la situazione marocchina e pugliese (per citare la provenienza della ragazza di cui nel mio primo commento) siano uguali. Ma la situazione di un marocchino oggi e di un pugliese trent'anni fa a Milano (cosi' completiamo "Rocco e i suoi fratelli", o i "Soliti ignoti") sono molto simili. E se devo trovare un modello, guardo le similitudini.

Ah, peraltro: le due cose insieme fanno ben sperare - no?

PS: Non credo che i diritti siano negoziabili, o si ottengano sempre in maniera pacifica. Ma penso che ciascun gruppo li ottenga in maniera diversa - pensate a come si e' arrivati alla democrazia in Svizzera, in Germania e in Francia, ditemi se la strada e' la stessa...

Yoshi

"Ma la situazione di un marocchino oggi e di un pugliese trent'anni fa a Milano (cosi' completiamo "Rocco e i suoi fratelli", o i "Soliti ignoti") sono molto simili. E se devo trovare un modello, guardo le similitudini.

Ah, peraltro: le due cose insieme fanno ben sperare - no?"

Eh, insomma... Mi sembra che in Stati con una storia più vecchia di immigrazione islamica ci siano ancora parecchi problemi, no? Chessò...in UK? :P

nomedelblog

ovviamente sottoscrivo ogni tua parola... anzi no. mi spiego: non credo che siano "laici" i tizi che tu definisci tali più volte. certo non sono religiosi, ma se intendiamo la laicità anche come "assenza di pregiudizi, di forti condizionamenti ideolgici"...
ma 'sti tizi poi, difendono gli islamici perchè... perchè.... perchè per translato così danno contro agli ammeregani? no, a parte gli scherzi, perchè?

por supuesto


quanta rabbia, e che che moschiferio!
un tempo di reazioni così si diceva "si vede che non tromba".

leggo di una figura, l'esecrando "idiota progressista medio".
propongo all'evoluto conservatore avanzato, per protestare contro la marmaglia islamica, di vomitare il cibo di ristoranti con manodopera araba, strappar dal muro le piastrelle che l'operaio scuro pose, di sperare che non saranno i musi gialli a far di lui involtini.

restodelmondo

Yoshi: La situazione in UK è molto diversa. Storicamente, da un lato c'è un Paese con delle ex-colonie e una forte tradizione di diritti civili - dall'altro un Paese quasi senza colonie e con un passato decisamente fascista.

Nel presente, commento domani - per ora ti basti un "se la polizia italiana facesse la metà di quella inglese in materia di prevenzione di matrimonî forzati di ragazzine (educazione delle ragazze, degli insegnanti che vedano i segni, case-asilo, telefoni di aiuto) sarei più contenta della mia carta d'identità. Certo, qui le ragazze sono cittadine; in Italia sono extracomunitarie".

Onan

Interessante il commento di por supuesto. Io quando si tratta di cibo sono più a destra di forza nuova: qualsiasi piatto che non sia tradizionalmente o genericamente italiano viene rigettato per principio (nemmeno il MacDon passa sotto le mie fauci), quindi se fosse per me i kebabbari li farei piangere tutti. E sebbene io rispetti formalmente l’immigrato sempre e comunque (non prenderei il lavoro come discriminante per rispettarlo; la discriminante è il rispetto che lui porta agli altri), ricordo che molti di questi immigrati vorrebbero ridurre l’Italia ad uno spazio minimo, dove si possa "solo" magnare, lavorare, pregare, fare figli, guardare la tv e dormire. Dite che è già troppo?

nomedelblog

ecco, por supuesto mi è venuto in soccorso. Zero argomenti in risposta(e dire che i tuoi post sono argomentati esaustivamente), solo la decisione di parteggiare per, o contro qualcosa. e questi sarebbero laici? non sono nemmeno anticlericali, come la vicenda feltri-boffo ha dimostrato

GMR

Il cardine dell'argomentazione di por supuesto è che lui tromba. E ci tiene a farlo sapere.

GMR

Per restodelmondo: Ho notato che anche tu hai usato l'espressione "con il tempo". E' stato un caso, non ce l'avevo con te. In ogni caso, anche tu sei dubitativo e non sei sicuro che basti la strategia "con il tempo". Non credo che ci voglia un genio per capire che la strategia "con il tempo" è una non-strategia. I cambi di paradigma culturale non avvengono "con il tempo". "Con il tempo" non cresce nemmeno l'altezza: l'altezza cresce procurandosi il cibo e mangiando. Ma sarete d'accordo che, nel campo progressista, per giustificare questa ridicola passione esotica e terzomondista (per non aggiungere paternalisticamente razzista e turistica) per tutte le Tradizioni non occidentali si usa l'argomento "con il tempo". 50 anni fa anche i nostri padri, 25 anni fa anche noi. E così via. Come se il fattore di cambiamento fosse stato "il tempo". Anche in medicina c'è una correlazione positiva tra "tempo" e "miglioramento". E allora? Concludiamo forse che la gente guarisca "con il tempo"? Tornando a noi, il fattore di cambiamento è stato una aggressiva e intollerante e a tratti anche sanguinaria politica laica e laicista, eseguita in Occidente e solo in Occidente (con l'unica e elitaria e poco popolare eccezione di Ataturk). Laddove queste politiche siano state meno aggressive (vedi per esempio Italia) il risultato è meno efficace, come voi gay sapete per esperienza diretta. E' così difficile arrivarci? Chi non ci arriva è un idiota progressista medio.

GMR

Tra l'altro, molti mi cantano questa canzoncina della Rivoluzione di Ataturk, che sarebbe l'analogo islamico della Rivoluzione Francese. Prendiamolo come banco di prova del fattore "con il tempo". Facciamo un rapido calcolo: 2009 - rivoluzione di Ataturk (facciamo più o meno 1920) = 89 anni. Ora addizioniamo 1789 + 89 = 1878. Grado di penetrazione delle idee laiche in Occidente nel 1878? Non male, praticamente tutti i paesi erano provvisti di statuti e costituzioni molto o abbastanza laiche eccetto (credo) l'Impero Zarista Russo. Penetrazione odierna delle idee laiche nelle costituzioni dei paesi arabi? Non sono un esperto, ma a occhio mi pare scarsa o assente e spesso lascito dell'esecrata occupazione coloniale. Plausibilmente il grado di penetrazione delle idee laiche nelle costuituzioni dei paesi arabi nel 2009 è MINORE che nei paesi occidentali nel 1878. Insomma si son presi la Coca-Cola e basta. "Con il tempo" non cambia nulla.

GMR

Comunque, restodelmondo, non mi pace il tuo paragone con la polizia britannica. Solito desiderio di far risolvere tutto a istituzioni impersonali senza impegnarsi. Consentimi una citazione di destra: cosa diceva Longanesi su quelli che vogliono fare la rivoluzione con il permesso dei carabinieri?

stefano

Intermezzo del gestore del blog: non intervengo non perché me ne stia sbattendo i cosiddetti. Leggo con interesse tutti gli interventi. Del resto, quello che avevo da dire l'ho scritto nel post, mi dovrei limitare a chiosare e comunque si dovrebbe capire con quali commenti sono sostanzialmente più d'accordo. In ogni caso, sull'argomento tornerò presto.

restodelmondo

@GMR: "Con il tempo", sì. Non è un giudizio, è una valutazione di come vanno la maggior parte di queste dinamiche.

Ma il "con il tempo" non esclude che se uno prova a mettere le mani addosso alla figlia (a farla sposare senza il suo consenso, eccetera) lo sbatto in galera nemmeno oggi, ma *ieri*. Il che potrebbe anche accelerare i tempi del "con il tempo".

E intanto, anche: educazione, prevenzione, e ancora educazione: quando dico dei corsi per insegnanti che lavorano in zone "difficili" non mi invento nulla. Se non altro perché il passaggio per il penale è sempre più costoso per tutti.

restodelmondo

@GMR/conto: nel 1878 in Europa - beh, prova a pensare alla condizione delle donne: non potevano possedere proprietà, almeno in molti Stati, vedi "Casa di bambola"; il voto era una battaglia da poche estremiste; non erano date opzioni fuori dal matrimonio (magari gestendo il patrimonio della famiglia: ma mai proprio), dal convento o dalla prostituzione... Per gli omosessuali (soprattutto maschi), vedi alla voce "Oscar Wilde" (ed era pure più tardi). Gli Stati erano raramente "laici" in senso stretto - la religione di Stato era prevista nello Statuto Albertino, e stiamo parlando del Re illuminato che tolse il ghetto degli ebrei e dei valdesi! Insomma: l'era del positivismo non era così positiva per tutti come ci piace ricordare, se mi si perdona la battuta.

(Ah, per inciso: io sono innamorata dei grandi ingegneri inglesi dell'Ottocento. Quindi non è che trovi l'epoca un orrore via l'altro. Ma non la idealizzerei, tutto qui.)

GMR

Restodelmondo, insisti. "Il tempo" non è un agente causale, ma un semplice parametro. Non è necessario avere fatto ricerca scientifica per saperlo. Invocare l'azione del tempo è una resa a un agente impersonale che faccia il lavoro al posto nostro. La tua argomentazione si riduce alla frase "Non è un giudizio, è una valutazione di come vanno la maggior parte di queste dinamiche." Questa non è una argomentazione, ma un'asserzione non argomentata. E le tue considerazioni sull'imperfetto grado di laicità dell'Europa del 1878 sono semplicemente una testimonianza di una laicità terzomondista e poco capace di una minima azione di pressione culturale.

restodelmondo

GMR: Come dirtelo di nuovo? Io quelli che mettono le mani addosso alle donne, che le trattano da esseri inferiori, li vedo bene solo in galera. ORA, non "con il tempo". Ed essendo una donna posso garantirti che sono piuttosto decisa su questo punto.

Detto questo, prendo (tristemente) atto dell'impossibilità di cambiare *tutte* le teste *istantaneamente*. Quindi: per il penale, galera (ti va bene come "pressione"?). Per le teste, educazione (anche qui: "pressione") - per cui purtroppo ci vuole tempo; le idee ci mettono sempre un attimo a penetrare.

E, francamente, continuo a preferire essere una donna nel 2009 ad esserlo nel 1878 - ma anche nel 1938. (Per dire: nel 1938 l'aborto era più illegale che no; lo stupro nel matrimonio non era quasi mai reato - continuo?)

E ovviamente (tanto per chiudere con il "terzomondista") preferisco essere una donna in Inghilterra o in Italia piuttosto che in Iran o in India.

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